Barbara Schöneberger & Dirk Steffens: "Männer sind oft irrationaler"

Die Welt wird gerettet werden, da ist sich Moderator und Journalist Dirk Steffens sicher. Die Frage ist nur: Werden wir das überleben? Wenn es nach Barbara geht: ja. Die ist ab sofort für krasse Maßnahmen.

Barbara: Dirk, ich habe gehört, dass du ein richtiges Landei bist. Und sogar auf einem Bauernhof aufgewachsen bist.

Dirk: Na ja, meine Eltern sind tagsüber ins Büro gefahren und bewirtschafteten nebenbei einen kleinen Obsthof. Wir hatten, anders als die Familien meiner Freunde, keine Kühe und keinen Trecker – neben den richtigen Bauernjungs habe ich mich da immer ein bisschen minderbemittelt gefühlt.

Heißt aber auch: Die Landwirtschaft hat dich geprägt, die Natur, der Umgang mit Tieren war Thema, bevor du Journalist wurdest.

Und ich finde das Thema auch jetzt noch megaspannend und glaube, dass technische Innovationen in der Landwirtschaft unser aller Zukunft prägen werden.

Auf dem guten alten Bauernhof?

Genau da. Ich war neulich auf einem Kongress, da gab es einen echt geilen Roboter. Heißt "Boni-Rob", ist so ein hochbeiniges Ding, das auch in einem "Star Wars"-Film eine gute Figur machen würde. Es läuft GPS-gesteuert den ganzen Tag allein auf den Feldern hin und her.

Um was zu tun?

Es sucht mit seiner optischen Erkennungssoftware Unkräuter, und wenn es welche findet, rupft ein Greifarm sie raus. Bedeutet ...

 ... man braucht nie wieder Herbizide einzusetzen!

So ist es. Ein sich selbst mit Energie versorgender Unkrautvernichter, der null Komma null Chemie einsetzt.

Ich habe ja immer noch das Bild einer rotwangigen Bäuerin mit Kittelschürze vor Augen, wenn ich an natürliche Landwirtschaft denke. Aber wenn du recht hast, dann ist bio auch und vor allem an neue Hochtechnologien gekoppelt.

Das geht gar nicht anders. Wir brauchen eine moderne, neue Landwirtschaft, hochtechnisch und ökologisch zugleich. Nur so können wir die Menschen ernähren, die in den nächsten Jahrzehnten dazukommen werden. 2050 werden knapp zehn Milliarden Menschen auf der Erde leben. Wie sollen die satt werden?

Es gibt die These, dass es über die zehn Milliarden aber nicht hinausgehen wird. Glaubst du das?

Tja. Ich glaube, in dieser Frage hängt die Zukunft der Welt mal wieder von den Frauen ab.

Mein Reden.

Die Bevölkerungsforschung sagt ganz eindeutig: Wenn du Frauen und Mädchen aus den patriarchalischen Strukturen befreist, wenn du ihnen Bildung bietest und Jobchancen, dann werden sie auch ihre eigenen Vorstellungen von Familienplanung besser umsetzen können. Ideal wären zwei Kinder pro Frau.

Ist Familienplanung bei uns nicht schon Frauensache?

Tendenziell ja. Bei uns liegt die durchschnittliche Kinderzahl ja sogar darunter. Aber auch im Iran oder in Afrika führt die Ausbildung von Mädchen und Frauen zu sinkenden Geburtenraten. Das funktioniert also nicht nur in westlichen Gesellschaften. Und das ist unsere Chance, die Geburtenrate weltweit auf einem vernünftigen Niveau zu stabilisieren.

Wenn also Frauen das Sagen hätten ...

 ... würde es besser laufen auf der Welt. Ich weiß, es klingt anbiedernd, wenn ein Mann das sagt, aber es ist halt so! Männer sind oft irrationaler. Kindsköpfe, Abenteurer, das kann sympathisch sein. Aber sie sind eben auch häufiger die Machthungrigen, Gewalttätigen und Zerstörer. Wo immer Frauen den Laden zusammenhalten, ist alles stabiler.

Da hätte ich jetzt gern mal ein Beispiel von einer deiner Reisen.

Ich war gerade in Zentralafrika. Viele Unternehmer dort zahlen die Löhne nicht an ihre Arbeiter aus, sondern an deren Frauen. Die Männer würden das Geld gleich versaufen oder sonst wie verjubeln, während die Frauen viel rationaler und klüger planen und einteilen, um die Familie durchzubringen.

Aber werden diese klugen Frauen denn irgendwann mal mehrheitlich die Sache in die Hand nehmen? Und damit das Bevölkerungswachstum stoppen?

Ja, aber ich fürchte, nicht schnell genug. Und wenn man die ganze Wahrheit über den Zustand der Welt kennt, muss man leider feststellen: Es ist alles noch viel schlimmer, als wir denken.

Wie schlimm?

Sagen wir’s mal so: Es ist extrem mutig von uns Menschen, unsere Lebensgrundlagen zu zerstören, ohne einen Plan zu haben, wovon wir danach leben wollen. Das ist ungefähr so, als wenn du ein Flugzeug besteigst, um über das Meer zu fliegen, aber gar nicht weißt, ob du auf der anderen Seite irgendwo landen kannst.

Mutig ist ein hübsches Wort dafür. Bescheuert trifft es besser. Aber sag mir jetzt bitte nicht, dass du für uns keine Hoffnung hast.

Das habe ich nicht gesagt. Überhaupt ist an dieser Stelle Optimismus Pflicht. Was wäre die Alternative? Aufgeben? Geht nicht. Uns selbst ausrotten? Will keiner. Aber es gibt auch keinen Planet B, also …

... gibt es "Fridays for Future". Gibt es Greta Thunberg.

Und "Extinction Rebellion". Und "Ende Gelände". Und Xiuhtezcatl Martinez. Das ist ein 19-jähriger Aktivist und Hip-Hopper, ein amerikanischer Ureinwohner, ein richtiger Star in Amerika – großartiger Typ. Überhaupt: Wenn du dir die jungen Leute anschaust überall auf der Welt, dann spürst du Aufruhr und Aufbruch. Die Jugend empfindet offenbar viel intensiver, um was es gerade geht und dass sie den Alten Feuer unterm Arsch machen muss. Das macht mir gerade Hoffnung.

Ich musste meinen Kindern neulich beibringen, dass wir ihren Lieblingsjoghurt nicht mehr kaufen können, weil es den nur in Plastikbechern gibt. Die sind sechs und neun, die haben es komplett verstanden. All die Jungerwachsenen, die ich kenne, wollen nicht mehr Auto fahren, sondern Elektroroller.

Und das macht doch zuversichtlich, oder?

Schon. Feuer kann unsere Generation und die darüber gut gebrauchen. Leute um die 60 oder 70 spüren keine Bedrohung. Und meine Generation hat allenfalls das Gefühl, dass es gegen Ende ihres Lebens ein klein bisschen ungemütlich werden könnte auf der Erde.

Seien wir ein bisschen gnädig mit der Menschheit. Inkonsequenz kennt doch jeder: Wir sollten weniger Schokolade essen. Uns die zwei Bier am Abend schenken. Nicht mehr rauchen. Aber es fällt uns irre schwer, Unvernünftiges bleiben zu lassen. Das geht jedem einzelnen Menschen so – und eben auch der Menschheit insgesamt.

Aber wenn du Lungenkrebs hast und dir gesagt wird, dass mit dem Rauchen aufzuhören deine einzige Chance ist, am Leben zu bleiben, dann tust du es.

Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass die Menschheit die Kurve bekommen wird. Wenn wir sofort loslegen, reicht vielleicht eine Pille zur Heilung. Später wird wohl eine Amputation nötig sein. Je länger wir warten, desto schmerzhafter wird die Therapie.

Du meinst also, wir werden diese Krankheit besiegen.

Ganz sicher. Wir Menschen sind ja eine lernfähige und erfinderische Spezies. Die Frage ist nur, ob wir zuvor die Hälfte der Arten ausrotten, den Planeten verwüsten und uns selbst in Verteilungskriegen um die letzten Ressourcen zerfleischen.

Ich schätze mal, Letzteres findet eher nicht in Europa und Nordamerika statt.

Wir leben bereits auf Kosten anderer Regionen, spüren aber die Zerstörung nicht. Schön bequem für uns. Aber da die Umweltprobleme inzwischen global sind, muss sich jetzt wirklich alles ändern. Und viele Arten sind bei uns auch schon weg.

Was muss passieren, damit wir in die Pötte kommen? Den Lobbyismus von Kohlebewahrern, Erdölverbrennern und Pestizidherstellern zuerst ausrotten?

Auch. Aber auf Dauer rotten die sich selbst aus. Mit jeder Katastrophenmeldung nimmt der Druck nämlich weiter zu. Und irgendwann ist dann Schluss mit weiter so. Wenn du in die Geschichte guckst: Vor großen gesellschaftlichen Umbrüchen gab es oft eine Phase, in der es schon gärte. Beispiel Französische Revolution: Ludwig XVI., überhaupt den Herrschern jener Zeit, war das "normale" Elend der Untertanen ziemlich egal. Doch als on top Missernten kamen, auch als Folge von Umweltkatastrophen, hatten die Leute noch weniger zum Leben. Da ist die Situation explodiert.

Veränderung passiert also dann, wenn es den Menschen konkret an den Kragen geht.

Genau. Auch heute noch. Assad hatte die Syrer schon lange unterdrückt. Die Lage dort ist aber durch die Dürren der Vor-Bürgerkriegsjahre weiter eskaliert, also durch ein ökologisches Problem. Umwelt macht Politik – das ist unbestreitbar.

Und wir werden erst dann feststellen, dass das Insektensterben eine Katastrophe ist, wenn es im Supermarkt keine Äpfel mehr gibt.

Weil es niemanden gibt, der die Blüten des Apfelbaums bestäubt. Merkst du eigentlich schon was?

Vom Klimawandel?

Ja.

Ich war im April in Schweden. Es hatte jeden Tag 28 Grad, die Böden waren braun und verdorrt und nicht so sattgrün, wie ich es kenne. Da habe ich mich erschrocken.

Und das ist nur der Klimawandel. Die meisten von uns denken ja, wenn wir den in den Griff bekommen, wird wieder alles gut. Das stimmt nicht mal ansatzweise.

Sondern?

Wir habe eine Ökokrise, die viel mehr umfasst. Neben dem Klimawandel ist da die Ozeanversauerung, der ganze biochemische Kreislauf der Erde ist durcheinander. 75 Prozent der Landfläche auf der Erde ist im biologischen Sinne nicht mehr voll leistungsfähig. Dazu das globale Artensterben – das schlimmste seit dem Aussterben der Dinosaurier. Wir reden hier nicht davon, dass irgendwann die Deiche zu niedrig sind, die Sommer zu heiß.

Wovon dann?

Dass wir das System zerstören, das uns mit Atemluft, Trinkwasser und Nahrung versorgt. Wir entziehen uns die Lebensgrundlagen, spätestens unsere Kinder werden die Opfer sein. Und das stellt unsere hyperintelligente Spezies vor eine Problemstellung, die es noch nie in der Geschichte des Lebens gab: Wir müssen generationenübergreifend die Folgen unseres Handelns bewerten. Kein Wunder, dass wir damit gnadenlos überfordert sind. Auf so was hat uns die Evolution nicht vorbereitet.

Puh. Ich stelle mir gerade vor, wie wir alle mit Atemrucksäcken durch die Gegend laufen und in hermetisch dichten Wohnungen leben, die über Düsen künstlich mit Frischluft versorgt werden …

Aber wer ist alle? Doch nur die, die es sich leisten können – wahrscheinlich nicht viele. Ich sehe auf meinen Reisen Hunger, Unterdrückung, Armut. Und das hat immer auch mit Ökologie zu tun.

Also, womit fangen wir jetzt an, Dirk? Müssen wir sofort aufhören, CO2 zu produzieren?

Nicht mal das würde reichen. Davon hat sich schon so viel in der Atmosphäre angereichert, dass es auch Schaden anrichtet, wenn nichts mehr dazukommt.

Wie das?

Indem es etwa Permafrostböden in Sibirien auftauen lässt, aus denen dann bislang gebundenes Methan entweicht – für den Treibhauseffekt zwanzigmal schlimmer als Kohlendioxid. Wir müssen also darauf hoffen, dass irgendwer etwas erfindet, um CO2 wieder aus der Atmosphäre rauszuziehen.

Bitte sag mir, dass da schon jemand dran sitzt.

Sogar sehr viele. Der Bereich nennt sich Geo-Engineering. Einige Natursysteme sind halt schon so kaputt, dass sie sich nicht mehr rechtzeitig von allein reparieren können, sondern eine Kernsanierung von uns brauchen. Das Klima gehört dazu.

Weil es mit einer Renovierung nicht getan ist. Wie weit sind die denn mit dem CO2-Sauger?

Leider noch in der Forschungs- und Entwicklungsphase. Es gibt noch keine Technologie, die genug Power hätte, um unser Weltklima zu retten. Wir reden ja von Milliarden Tonnen Kohlendioxid. Die zu entsorgen ist aufwendig und teuer.

Wenn ich eine Politikerin wäre und mir von drei Experten so etwas anhören müsste, dann würde ich doch zum Telefon greifen und meinen Kollegen in den anderen Ländern sagen: Wir handeln nicht morgen oder 2029, sondern jetzt!

Aber die meisten Politiker und Politikerinnen sind noch alte Schule und auf endlose Verhandlungen und möglichst schmerzfreie Kompromisse geeicht. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Fähigkeiten können ja auch veralten. Ich habe mit 16 Fernmeldetechniker gelernt. Ein Handy kann ich trotzdem nicht aufschrauben – als ich ausgebildet wurde, gab es noch keine Handys.

Politiker sind also so was wie Fernmeldetechniker?

Ich will sagen, dass für die Probleme von heute eine andere Politik betrieben werden muss, schneller, disruptiver, vielleicht auch mal unbequemer. Die reden von Arbeitsplätzen und dreiprozentigem Wirtschaftswachstum und sind stolz darauf, die Kohleförderung noch mal zehn Jahre gerettet zu haben. So ein Starrsinn ist furchteinflößend weltfremd. Das Ausmaß der Krise ist von den meisten Politikern, die ich in Berlin treffe, noch nicht verstanden.

Aber in den Umfragen liegen die Grünen inzwischen vorn.

Weil sie bei ihren Glaubenssätzen geblieben sind. Deren DNA hat sich nie verändert, und das zahlt sich jetzt aus.

Für mich sieht es so aus, als wären auch die Leute weiter als ihre gewählten Politiker.

Dirk: Viele in der Industrie übrigens auch. Die würden gern ökologischer werden, bekommen aber von der Politik nicht die Planungssicherheit, die sie bräuchten, um umzustellen. Andererseits: Die Menschen in diesem Land haben 2018 2,8 Milliarden Coffee-to-go-Becher verbraucht. Nicht recycelbar, weil da unterschiedliche Materialien verbaut sind.

Dirk, sind wir an einem Punkt, wo es auch mal wehtun muss? Wo man Leuten Windräder in den Garten stellen muss, wo man keinen Kaffee mehr bekommt, wenn man keinen eigenen Becher dabeihat? Wo man kein Sushi liefern darf, wenn man nicht aufhört, das Zeug in Plastik an die Tür zu bringen?

Ich glaube, dass Verzicht allein keine Lösung ist. Wir können nicht mehr wie im 17. Jahrhundert leben, können die Globalisierung nicht zurückdrehen, nicht völlig aufs Fliegen verzichten, weil dann unsere Wohlstandsgesellschaft kollabieren würde. Das ist ja das große Paradox meines Lebens: Ich fliege ständig, und Fliegen ist Mist. Aber ich muss es, um meinen Beruf auszuüben. So wird der Umweltreporter zum Umweltsünder. Also bleibt doch nur ein Weg: Alles, was wir tun, müssen wir möglichst ökologisch tun. Sparsamere Flugzeuge, synthetisches Kerosin, Klimakompensationszahlungen – das sind Wege, um meine Flugsünden zu mindern. Die Bahn schneller und attraktiver machen. Solange wir keine grundsätzlichen Lösungen haben, müssen wir uns mit solchen Maßnahmen behelfen.

Aber für all das brauchen wir auch das Personal, das so denkt. Leute, denen das Überleben der Menschheit wichtiger ist als das Wirtschaftswachstum. Im Moment fragen Politiker doch immer noch: Wie viel Umweltschutz können wir uns leisten?

Dabei können wir uns definitiv keine Politiker mehr leisten, die so doofe Fragen stellen. Nur ans Wirtschaftswachstum zu denken ist zu kurz gedacht. Viele Menschen sehen das offenbar so, die aktuellen Wahlergebnisse sprechen da eine klare Sprache. Das ist die Macht, die wir haben: Wahlen, Demonstrationen, der Druck der Straße. Dadurch erhalten die Politiker, die Reformen durchsetzen wollen, die nötige Beinfreiheit.

Also müssen die Gutmenschen das Kommando übernehmen.

Nee. Damit kämen wir auch nicht weit. Der berechenbarste Faktor in all dem ist doch der menschliche Egoismus.

Stimmt. Die Leute wollen, dass es ihnen gut geht, was bedeutet, dass sie mit einer ökologischen Wirtschaft auch Geld verdienen.

So ist es. Firmen haben im Prinzip keine Ideologien. Die wollen nur Geld verdienen. Aber es muss sich für Unternehmer lohnen, ins Risiko zu gehen. Idealerweise macht dann derjenige den größten Profit, der komplett ökologisch und sozial handelt und die coolsten Ideen an den Start bringt. Umweltzerstörung ist langfristig nämlich ein schlechtes Geschäft.

Das klingt ja fast schon einfach.

Es ist einfach: das Schlimmste verbieten, die richtigen Anreize setzen und den Rest der Kreativität der Menschen und dem Wettstreit der Ideen überlassen. Demokratie funktioniert ja auch so: ein paar gute Regeln, um das Böse in Schach zu halten, der Rest ist Freiheit. Und, ey: Demokratie finde ich super.

Stephan Bartels reiste zu diesem Gespräch mit dem Rad an, danach ging’s im Auto zum Ferienhaus seines Schwiegervaters. Ökobilanz: so mittel

DIRK STEFFENS, Jahrgang 1967, wuchs im niedersächsischen Assel auf. Nach einer Lehre zum Fernmeldemechaniker studierte er Geschichte und Politik in Hamburg und besuchte danach die Journalistenschule in Köln. Seit 2005 steht er vor der Kamera, für seine TV-Dokumentationsreihe "Terra X" wurde er vielfach ausgezeichnet. Steffens engagiert sich für Biodiversität und gegen das Artensterben und war zehn Jahre lang ehrenamtlich Honorarkonsul der Republik Palau in Deutschland. Er ist verheiratet, Fan des FC St. Pauli und lebt in Hamburg.

Wir bedanken uns herzlich beim Zoologischen Museum im Centrum für Naturkunde (CeNak), in dem das Interview und das Foto entstanden sind.


BARBARA Oktober 2019

Wer hier schreibt:

Stephan Bartels
Themen in diesem Artikel