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Gerichtsmediziner Michael Tsokos "Ich habe viel über Einsamkeit gelernt."

Gerichtsmediziner Michael Tsokos: Im Gespräch mit Barbara
© Monica Menez
Mit ihrem Gast liegt Barbara mal wieder richtig. Denn Deutschlands bekanntester Gerichtsmediziner Michael Tsokos bringt ordentlich Leben in die Bude.

Barbara: Michael, ich habe noch nie ein Gespräch mit einer Frage wie der folgenden begonnen.

Michael: Toll. Wir haben noch nicht mal losgelegt, und schon wird es interessant. Welche Frage ist das?

Sind Moorleichen besonders frische Leichen?

Absolut. Moorleichen sind natürlich konservierte Körper, im Gegensatz zu artifiziell mumifizierten Körpern, wie wir sie aus dem alten Ägypten kennen.

Ach so? Wie haben die das dort gemacht?

Da wurde alles an Blut und Körpersäften rausgeholt und der Körper dann einbalsamiert und fixiert. Das macht im Torf alles die Huminsäure, die konservierende Eigenschaften hat. Deshalb sind bei Moorleichen die Gesichtszüge auch wie eingefroren.

Erstaunlich. Ich muss gerade an Millionen von Frauen denken, die sich schon vor dem Tode Schlammpackungen und Moorbäder gönnen. Ist das auch die Huminsäure, die dann die Haut konserviert?

Haha, nein! Da wirkt was anderes Frische erhaltend. Zum Glück, denn die Huminsäure würde dann ja zum Beispiel auch die Lunge künstlich fixieren, und das wäre … nicht so gut. Aber auf den ersten Blick ist Huminsäure irgendwie cool: Sie entzieht dem Körper auf eine gute Art Wasser, ist antibakteriell und verhindert, dass Fäulnis auftritt.

Ich frage natürlich aus einem bestimmten Grund. Du bist Deutschlands bekanntester Rechtsmediziner, arbeitest an der Charité in Berlin – aber die Legende besagt, dass deine Leidenschaft für Tote mit Moorleichen begonnen hat.

Stimmt, das ist meine stärkste Kindheitserinnerung. Ich bin in Kronshagen aufgewachsen, in der Nähe von Kiel. Da ist Schleswig und Schloss Gottorf nicht weit weg, das ist eins der beliebteren Ausflugsziele in Schleswig-Holstein.

Und da gibt es …

… ein tolles steinzeitliches Museum. Und Moorleichen. Meine Mutter und ich waren fasziniert von denen und sind oft hingefahren. Und schon damals stand ich dann vor dem Mädchen von Windeby und habe mich gefragt: Was ist mit dem bloß passiert?

Mädchen von Windeby?

Eine Teenagermoorleiche, die Anfang der 1950er in einem Dorf bei Eckernförde gefunden wurde. Die dann 30 Jahre nach meinen Besuchen durch moderne DNA-Analyse zum Jungen geworden ist.

Damit hast du deinen Traumberuf ja früh gefunden.

Meine Mutter war Ärztin, ich habe mich schon deshalb immer für Medizin interessiert. Aber durch die Moorleichen fand ich es spannend, den Weg rückwärts zu beschreiten: Du fängst beim Tod an und gehst zurück und erarbeitest dir die Diagnose, ohne mit dem Patienten sprechen zu können.

Stimmt, das ist spannend. Wie übrigens auch dein eigener Weg in den Job: Du hast erst ein Abi von 3,0 gemacht. Und dann bei der Bundeswehr den Medizinertest, den du als Zweitbester in ganz Deutschland hingelegt hast. Ist das System noch ganz frisch? Oder warst du es in der Schule nicht?

Ich glaube, mit Mitte 50 darf ich das sagen, ohne verwegen zu klingen: Ich hatte keine Lehrer, die mich motiviert haben. Das waren in den 1970ern und 1980ern alles Leute um die 60, die erste Generation Lehrer nach dem Krieg, die haben mich nicht gepackt. Und ich war stinkfaul. Ich habe nur das Nötigste gemacht, um gerade so durchzukommen.

Wie passt da der Medizinertest hinein?

Na ja, ich war damals für zwei Jahre beim Bund, hatte aber eine neue Freundin in Kiel. Und ich hatte gehört: Wenn man den Medizinertest macht, bekommt man dafür drei Tage frei. Da musste ich vormittags zur Prüfung, aber die Nachmittage und Abende hatte ich frei für meine Freundin.

Auf dieser Basis bist du der Zweitbeste in ganz Deutschland geworden?

Ich wollte ja nix. Mir war egal, was dabei rauskommt. Wenn man völlig ohne Druck in eine Prüfung geht, kann das solche Ergebnisse bringen. Zwei Monate später kam dann der Brief, dass ich einen Studienplatz habe. Sogar in Kiel!

Sehr zur Freude deiner Freundin, nehme ich an.

Nee, die war dann weg. War ihr wohl zu viel, dass ich nicht mehr nur am Wochenende da war.

Also mehr Zeit für dein Studium. Wann wusstest du, dass es für dich in Richtung Rechtsmedizin gehen würde?

Eher spät. Im Studium fand ich nämlich jedes Fach super.

Ach.

Ja. Als ich Anatomie gehört habe, wollte ich Anatom werden. Ich konnte mir ebenso gut vorstellen, Physiologe zu werden. Biochemiker nicht. Aber Neurologie, Chirurgie, innere Medizin – das wollte ich alles zu meinem Beruf machen, jedenfalls in dem Moment, in dem ich mich an der Uni damit beschäftigt habe. Aber irgendwann saß ich in der Rechtsmedizin-Vorlesung, und das hat mich dann so richtig geflasht.

Warum?

Weil sich mir alles darin ganz intuitiv erschlossen hat, ich musste nicht mal richtig lernen dafür. Ich habe bis abends um elf in der Bibliothek gehockt und alles zur Rechtsmedizin verschlungen und fand’s groß. Nach einem Praktikum war dann klar: Das wird es.

Seitdem haben sich in der Medizin große Fortschritte ergeben.

Allerdings. Wenn ich mir anschaue, was zu Beginn meiner Medizinerzeit an Krebstherapie möglich war und was heute – das sind Quantensprünge.

Auch in deiner Disziplin?

Klar. Denk mal an die DNA-Analyse. Gab’s früher nicht.

Wenn du dir für die Rechtsmedizin eine weitere Innovation wünschen dürftest – was genau wäre das?

Einen Scanner, den du auf die Körperoberfläche setzt. Und der dir dann sagt, ob der Mensch vor dir an einer Vergiftung gestorben ist.

Das ist jetzt aber sehr spezifisch.

Wir machen sehr oft die Krematoriumsleichenschau, das ist die letzte Gelegenheit vor der Einäscherung, noch mal Hinweise auf Verbrechen zu finden.

Aber nur bei Verdachtsfällen, nehme ich an.

Nee, bei allen. Außer in Bayern ist das überall in Deutschland Pflicht.

Ach.

Ganz oft stoße ich auf Verlegenheitsdiagnosen wie Herzversagen. Ob du erschossen wurdest oder erstochen oder einen Infarkt hattest – am Ende versagt immer das Herz.

Du meinst: Das sagt gar nichts?

Korrekt. Wenn da einer aus einem Pflegeheim mit dieser Diagnose liegt, dann denke ich oft an Tötungsserien in solchen Einrichtungen. Da würde ich dann gern so einen Vergiftungsscanner ansetzen. Ich wette mit dir: Wir kennen von allen Fällen nur die Spitze des Eisbergs. Wäre doch echt spannend, mal herauszufinden, wie hoch die Dunkelziffer ist.

Als was siehst du eigentlich die Toten, die da vor dir liegen? Sind das für dich noch Menschen?

Nee. Was ich auf den Tisch bekomme, ist nur noch die leere Hülle. Der Pilot ist raus. Das Leben dieses Menschen sehe ich trotzdem.

Wie das?

Du siehst die Ermittlungsakte. Du siehst die Wohnung des toten Menschen. Du siehst die Bilder von den Verwandten an der Wand. Du siehst Rechnungen auf dem Tisch, du liest, was Kinder, Schwiegereltern, Nachbarn über diesen Menschen gesagt haben.

Wow. Du bist also nah dran an all diesen Tragödien.

Allerdings. Und ich muss dann für meinen Job wieder Abstand gewinnen, denn nur so kann ich den letzten Dienst am Patienten leisten. Nichts anderes ist das Klären der Frage: Wie ist dieser Mensch wirklich zu Tode gekommen? Was ist in seinen letzten Tagen, Stunden, Minuten passiert?

Ein Wahnsinnsjob. An dem ich ja durchaus Anteil nehme – ich folge dir auf Instagram. Wo du zur Veranschaulichung Videos von Sektionen teilst.

Natürlich ohne die Möglichkeit, die Personen zu identifizieren. Aber ich habe schon von Polizisten gehört, dass ihnen diese Videos an Tatorten geholfen haben.

Wir hatten ja am Anfang dieses Sommers Pride Week im Verlag. Du dagegen hattest zeitgleich auf deinem Kanal die "Fäulnisaktionswochen" …

Ja, fand ich interessant: der menschliche Körper in den verschiedenen Phasen nach dem Tod – das sind tolle Bilder.

Ist das eigentlich immer dieselbe Leiche?

Bist du irre? Ich lasse doch keine Toten bei mir wochenlang herumliegen! Nee, das sind immer verschiedene, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten nach dem Ableben aufgefunden wurden. Aber das kommt gut an auf Instagram.

Ich weiß, dass du viele Fans hast.

´Vor allem weibliche, die sind härter im Nehmen als Männer. 65 Prozent meiner Abonnenten sind Frauen, und die sind so zwischen 25 und 40.

Sind Groupies dabei?

Kommt schon mal vor, dass eine schreibt: "Herr Tsokos, ich hätte gern ein Kind von Ihnen."

Und was antwortest du der dann?

"Gar kein Problem, ich habe schon fünf, die können Sie alle abholen."

Das ist sehr lustig … Aber sag mal: Was hast du im Laufe deiner langjährigen Arbeit mit den Toten über die Lebenden gelernt?

Du zuerst: Was ist dein Bild von den Menschen?

Ich glaube, der Mensch an sich ist gut.

Das glaube ich auch. Ich sehe Verbrechen, furchtbare Unfälle, Kinder, die von Betrunkenen überfahren wurden – aber ich habe in meinem Bekanntenkreis nicht einen einzigen Fall eines überfahrenen Kindes. Was ich also in meinem Beruf sehe, ist ein ganz kleiner Ausschnitt der Welt, die uns umgibt.

Hat sich dein Blick auf den Tod denn verändert?

Nee. Aber aufs Leben.

Wie?

Mir ist bewusst geworden, wie wertvoll das Leben ist. Wie sehr man jeden Moment mit seiner Familie, seinen Freunden genießen sollte. Und ich habe viel über Einsamkeit gelernt.

Wie meinst du das?

Wenn wir beide allein in unserer Wohnung sterben würden – es würde keinen Tag dauern, bis jemand uns fände. Aber ich sehe Menschen, die Wochen, Monate, Jahre tot in ihrer Wohnung liegen. Das sind nicht mal wenige. Berlin ist auch die Hauptstadt der Einsamen.

Das ist eine traurige Erkenntnis. Was glaubst du: Was kommt nach dem Tod?

Na ja, wir hatten es ja gerade: die Fäulnis.

Ach komm, jetzt wirklich!

Ich kann mir vorstellen, dass irgendetwas danach kommt, irgendeine Form des Nachlebens. Aber ich bin eben auch Wissenschaftler, und als solcher habe ich keinerlei Belege dafür. Und weil das so ist und auch die Annahme, dass nichts kommt danach, genauso schlüssig ist, genieße ich das Leben umso mehr.

Dann lass uns mal über Work-Life-Balance reden – wann fängst du morgens an zu arbeiten?

Hm. So gegen viertel nach sieben stehe ich am Sektionstisch. Und um die nächste Frage zu beantworten: Zu Hause bin ich gegen sieben am Abend.

Zwölf Stunden also. Und dann machst du Fernsehen und Podcasts und schreibst jedes Jahr ein Buch. Warum?

Ich glaube, die Bücher sind auch eine Art Therapie. In denen werde ich los, was sich in mir ansammelt. Und ich kann meine Protagonisten machen lassen, was in der Realität nicht möglich ist: Ich kann Dinge gut ausgehen lassen, die im Leben tragisch geendet sind.

Michael, du bist Mitte 50 – bist du noch so richtig frisch?

Ganz ehrlich: Ich verstehe diese Zahl, diese 55, irgendwie nicht. Ich fühle mich doch kein bisschen anders als mit Mitte 20.

Geht mir ganz genauso.

Aber neulich habe ich für die Klasse meines neunjährigen Sohnes ein Video aufgenommen. Und seine Mitschüler haben hinterher gesagt: Dein Vater sieht ja aus wie dein Opa. Ist doch eine seltsame Sache mit der Eigen- und der Fremdwahrnehmung, oder?

Michael Tsokos, geboren 1967 in Kiel, leitet seit 15 Jahren das Institut für Rechtsmedizin an der Berliner Charité, wo pro Jahr etwa 2400 Leichen seziert werden. Nebenbei schreibt der Sohn einer deutschen Ärztin und eines griechischen Schiffsoffiziers spannende Sachbücher und mehrere (teils verfilmte) Krimireihen, er produziert True-Crime-Podcasts und ist der Star mehrerer TV-Produktionen. Sein neues Buch "Zerteilt" ist gerade bei Knaur erschienen. Auf Instagram kann man ihm im Sektionssaal über die Schulter schauen: @dr.tsokos. Der Mediziner lebt mit seiner Familie in Berlin.

Stephan Bartels hat dieses Gespräch begleitet. Nach der Arbeit hält er sich mit dem Training einer B-Jugend bei Altona 93 frisch

Barbara

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