Kriminologe im Interview: Wie viel Killer steckt in mir?

Das Böse schlummert in jedem von uns. Nicht immer kommt es raus. Der Kriminologe Jens Weidner weiß, warum manche Menschen zu Gewalttätern werden.

Nikola Helmreich Interview

BARBARA: Kommen wir gleich zur Sache, Herr Weidner: Manchmal möchte man töten. Etwa beim Autofahren … Wie gefährlich sind solche Fantasien?

Jens Weidner: Die gute Nachricht: In der Fantasie ist alles erlaubt. Sie ist der einzige rechtsfreie Raum, den wir in Deutschland haben, und vor allem kann Fantasie sehr entlastend sein. Es gibt nur einen Haken: Wenn sich dieselbe Mordfantasie ständig wiederholt und immer praktischer, immer konkreter wird, dann bitte Hilfe suchen. Das ist nicht normal.

„Ich würde niemals töten“ – wie wahr ist diese Aussage?

Das beruhigt mich erst einmal! Und: Diese Aussage ist wahr. Die meisten würden es nie tun – und tun es auch nie. Wir haben in Deutschland 82 Millionen Menschen. 2017 gab es laut Bundeskriminalamt 140 000 gefährliche und schwere Körperverletzungen. Und 2379 Morde und Totschläge. Das ist für alle Angehörigen der Opfer unglaublich tragisch und brutal. Aber es ist kein Massenphänomen. Dennoch können punktuelle Extremsituationen jeden von uns ins Wanken bringen.

"Bitte nie in der Küche in der Nähe des Messerblocks streiten."

Die da wären?

Eine vermeintliche Bedrohungssituation zum Beispiel. Sie wehren sich, der Angreifer fällt – tot ist er. Oder wenn Sie bis aufs Blut gereizt werden. Und das in ihrer Küche. Zufällig in der Nähe eines Messerblocks. Dann aber auch zum Messer zu greifen ist wieder eine andere Sache … Na ja, es gibt eine Regel: Wenn der Hass, die Aggression Sie überschwemmt, dann nehmen Sie das, was da ist. Liegt da zufällig ein eingerolltes Plakat, hauen Sie eben damit zu. Wenn Sie aber ein Messer zur Hand haben – dann nehmen Sie auch das. Deshalb hier eine kleine Partnerschaftsempfehlung: Bitte nie in der Küche in der Nähe des Messerblocks streiten.

Ach, kommen Sie!

Sie lachen! Aber das ist kein Scherz.

Okay, das Böse gehört also zwangsläufig zu jedem von uns?

Jawoll. Libido und Thanatos stecken in jedem von uns. Also die Liebesfähigkeit und die Fähigkeit, aggressiv zu agieren.

Was entscheidet, welche Seite sich durchsetzt?

Erziehung, Kultur und Sozialisation entscheiden, ob und wie Sie diese Energien nutzen. Ob Sie Anführerin einer gewalttätigen Hooligan-Gang werden oder lieber Vertriebsleiterin in einem Autokonzern, wo Sie mit positiver Aggression – das nennen wir dann ja „Biss“ – Verkaufserfolge erzielen. Aber Sie können nicht sagen, Sie hätten das Böse nicht in sich. Es geht darum, was Sie damit anstellen – es in sich hineinfressen und somit autoaggressiv werden oder es positiv herauslassen, durch Sport zum Beispiel. Es gibt da den Begriff der Sublimierung, der Umsetzung aggressiver Energie in kulturelle Leistung.

Kann ich von der Hooligan-Gang noch ins Autohaus wechseln?

Absolut! Das ist eine Frage Ihrer Einstellung, also ob Sie das wirklich wollen. Es gibt einen theoretischen Leitsatz des Stanford-Professors Albert Bandura, der lautet: Alles, was wir gelernt haben, können wir wieder verlernen. Das gilt leider auch für das Gute.

"Wenn der Feind als Unmensch definiert wird, als Kakerlake, dann fühlt der Täter das Recht, diese zertreten zu dürfen."

Wie böse kann ein jeder Mensch also wirklich werden?

Da gibt es wieder eine Regel: Eine böse Welt schafft böse Menschen, die Gräueltaten begehen – das sehen Sie in jedem Bürgerkriegsgebiet. Und es ist immer dasselbe Prinzip, global. Wenn der Feind als Unmensch definiert wird, als Kakerlake, dann fühlt der Täter das Recht, diese zertreten zu dürfen. Und hat das Gefühl, damit etwas Gutes zu tun. Dieses perverse Denken ist mir in vielen Gesprächen mit Gewalttätern begegnet.

Schaut man Mördern in die Seele, was sieht man da?

Einen Menschen, der einmal ein ganz normales, liebes Wesen war – der durch eine Erziehung zum Bösen so verroht ist, dass für ihn Tötungsdelikte eine mögliche, sinnvolle Handlungsalternative darstellen.

Was meinen Sie mit der Erziehung zum Bösen?

Misshandlungen zum Beispiel. Misshandelte Kinder und Jugendliche tragen viel berechtigten Hass in sich. Den wollen sie loswerden. Und das kann dann zu einem Tötungsdelikt führen, aber auch zu Autoaggression, wie Selbstmord oder einer sehr schweren bulimischen Störung. Man kann über Menschen, die töten, sagen: Von nichts kommt nichts.

Es kann doch nicht alles auf die Erziehung geschoben werden, oder?

Bei Menschen, die töten, gibt es in der Regel einen ziemlich gefährlichen Dreiklang: gewalttätige Eltern, ein aggressiver, brutaler Freundeskreis – einfach weil es ihnen vertraut ist. Dazu kommt eine extrem starke Feindbildwahrnehmung.

Was bedeutet das?

Diese Leute sehen eine reale Gefahr, eine Bedrohung. Bei Rechtsradikalen sind das etwa Ausländer – alles Feinde. Über diese Feindbildwahrnehmung entwickeln sie körperlichen Stress und landen dann in einer Verteidigungshaltung, die zu aggressiver Gegenwehr führt.

Fehlt noch was?

Ja, damit Sie dann auch wirklich gewalttätig werden, brauchen Sie noch etwas, und das nennt man in der Wissenschaft: Neutralisierungstechniken. Gewalttäter sind Weltmeister im Rechtfertigen ihrer Tat. Diese Rechtfertigung legen sie sich vorher zurecht, da wird dann gesagt: Wenn du den tötest, schützt du deine Mutter, deine Schwester, wen auch immer. Du bist der Beschützer, nicht der Mörder!

Welche Rolle spielt die Moral in dieser Gleichung?

Die spielt eine große Rolle, denn man muss sie aktiv überwinden. Jeder weiß, dass so eine Tat nicht richtig ist. Das aktive Überwinden entsteht durch das Feindbilddenken, also durch den Gedanken, der oder die hätte das verdient. Dazu Rechtfertigungsstrategien, um Schuld- und Schamgefühle im Vorfeld einer Tat zu entschuldigen, zu besänftigen. Das macht übrigens jeder von uns! Wenn Sie heute das Gefühl haben, Sie hätten sich mehr um Ihre Eltern oder Kinder kümmern müssen, haben es aber nicht geschafft, dann werden Sie das irgendwie rechtfertigen – der Job frisst Sie auf, dieses Gespräch hat so viel Energie gekostet. Es funktioniert im Kleinen und im Großen. Allerdings mit katastrophalen Auswirkungen, wenn es um Gewalttaten geht.

"Frauen töten, um nicht beherrscht zu werden"

Morden Frauen anders als Männer?

Ja. Es gibt eine Grundregel: Männer töten, um zu beherrschen. Frauen töten, um nicht beherrscht zu werden. Stephan Harbort, Kriminalhauptkommissar und Autor, brachte es auf den Punkt. Die Hauptmotive bei Frauen: Selbstschutz, Selbstachtung, Selbsterhaltung.

Männer morden zudem signifikant häufiger als Frauen, woran liegt das?

Das ist jetzt für Männer eine bittere Erkenntnis: Frauen sind intelligenter im Umgang mit Konflikten. Sie warten nicht, bis ihr Ärger mordsmäßig angewachsen ist, sie suchen vorher eine Lösung – bevor sie durchdrehen. Frauen antizipieren schlichtweg besser. Grundsätzlich. Da scheint es eine biologische Komponente zu geben, die ich nicht erklären kann – auch niemand mir Bekanntes. Aber es stimmt. Frauen sind deutlich seltener kriminell, sie führen deutlich seltener Tötungsdelikte durch. Sie könnten auch sagen: Ihre Leserinnen sind in der Regel nicht Tötungsdelikt-geeignet. Das ist ja schon mal was!


AGGRESSIONEN? In „Die Peperoni-Strategie“ (Campus) erklärt der Aggressionsforscher Prof. Dr. Jens Weidner, wie man diese im Job positiv nutzen kann. Ohne einen zu hauen.

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Killer: Frau zieht Waffe aus Handtasche
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