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Märchenexperte Oliver Geister "Dass der Prinz sie im Turm schwängert, hat Wilhelm Grimm aber nicht gefallen."

Märchenexperte Oliver Geister: Mutter und Tochter lesen ein Buch in einem Zelt
© Mongkolchon / Adobe Stock
Wer hat Angst vorm bösen Wolf? Allgemeines Gähnen … Märchenexperte Oliver Geister erklärt, warum die schaurigen Geschichten dennoch relevant sind – und wie ihnen die Erotik abhanden kam.

Barbara: Herr Geister, Sie waren gerade auf einer Märchentagung. Hexen und Feen getroffen?

Oliver Geister: Nein. Bei solchen Kongressen geht es ja eher um wissenschaftliche Fragen.

Kann man aus den alten Geschichten denn noch Neues herausholen?

Auf der Tagung wurde zum Beispiel über die Bedeutung der schönen, auf den Prinzen wartenden Prinzessin diskutiert. Ist sie noch zeitgemäß? Oder darüber, ob man als Märchenerzähler:in die Geschichten gendersensibler vortragen sollte.

Wer veranstaltet so was?

Die Europäische Märchengesellschaft – eine der größten literarischen Gesellschaften in Deutschland. Die Brüder Grimm haben im 19. Jahrhundert Märchen gesammelt und aufgeschrieben, damit sie nicht in Vergessenheit geraten. Diese Tradition soll aufrechterhalten bleiben. Dafür engagieren sich in der Märchengesellschaft Märchenerzähler, Autoren und Forscher.

Sie selbst sind Märchenpädagoge. Wie kamen Sie dazu?

Ich habe Germanistik und Pädagogik studiert und mich darüber gewundert, dass die "Kinder- und Hausmärchen" der Brüder Grimm – das einflussreichste pädagogische Buch überhaupt – so wenig in der Erziehungswissenschaft vorkommen. Psychologie, Germanistik und Volkskunde beschäftigen sich alle mit Märchen – ausgerechnet in der Pädagogik finden "Rotkäppchen" und "Dornröschen" kaum statt.

Und dann?

Ich habe initiiert, dass ich an der Universität Münster regelmäßig Seminare zum Thema Märchenpädagogik gebe.

Wenn bei "Rotkäppchen" der Wolf eine bettlägerige Alte frisst oder die Stiefmutter Schneewittchen umbringen lässt und zum Beweis ihre Leber und Lunge verspeisen will, ist das ganz schön grausam und scheint nicht pädagogisch wertvoll.

Trotzdem werden Sie kaum jemanden finden, der Märchen für die Erziehung ablehnt.

Warum eigentlich nicht?

Weil sie sich für Kinder besonders gut eignen: Sie sind kurz, einfach und linear erzählt. Durch klare Gegensätze wie Jung und Alt, Arm und Reich, Gut und Böse können Kinder die für sie noch unübersichtliche Welt besser sortieren. Und weil das Gute am Ende siegt, haben Märchen immer etwas Positives.

Und Eltern müssen nicht mit alptraumgeschüttelten Kindern rechnen?

Na ja, ich würde nicht alle Märchen kleinen Kindern erzählen. Aber wenn etwa dem Wolf im Märchen der Bauch aufgeschlitzt wird, dann erfahren die meisten Kinder das nicht wörtlich als Grausamkeit. Zumindest kann ich mir kaum ein Kind vorstellen, das sagt: Nein, das geht nicht, das ist Tierquälerei.

Das sagen Sie …

… aus gutem Grund: Zum einen schildern Märchen Grausamkeiten recht neutral. Sie werden nur benannt, ohne dass man sich daran weidet. Zum anderen fassen Kinder die Szenen eher positiv auf, weil sie meistens eine Gefahr bannen. Wenn die Hexe im Ofen verbrennt, verbrennt in der Vorstellung der Kinder nicht unbedingt eine reale Person, sondern das Böse wird vernichtet.

Manche Szenen sind dennoch brutal.

Ja, zum Beispiel die Schlussszene von "Schneewittchen": Die Stiefmutter, die mehrere Mordanschläge auf ihre Stieftochter verübt hat, muss sich bei der Hochzeit in glühenden Pantoffeln zu Tode tanzen. "Schneewittchen" ist trotzdem das beliebteste Märchen der Deutschen.

Alle haben halt den lustigen Disney-Film im Kopf.

Ein grandioser Film. Walt Disney war ein großer Märchenfan. Als er einst in Deutschland war, kaufte er viele Märchenbücher. Das Märchenschloss in seinem Logo hat als Vorbild Schloss Neuschwanstein.

Warum sind Märchen denn ursprünglich überhaupt so grausam?

Drastische Bestrafungen, Folter, Hinrichtungen gehörten zu der Zeit, als die Märchen mutmaßlich entstanden sind, zur Lebenswirklichkeit. Genau wie die Hungersnot bei Hänsel und Gretel. Und mit Schneewittchens Zwergen sind wohl Kinder oder Kleinwüchsige gemeint, die in Bergwerken ausgebeutet wurden.

Sind Grimms Märchen besonders gruselig?

Ja, auch im internationalen Vergleich. Englische Wissenschaftler haben nach dem Zweiten Weltkrieg sogar behauptet, die deutschen Soldaten seien besonders barbarisch gewesen, weil sie mit den Märchen der Grimms sozialisiert wurden. Das hat sich später als haltlos erwiesen.

Das brutalste Märchen?

Ich finde "Fitchers Vogel" heftig.

Klingt erst mal ganz nett.

Warten Sie es ab. In der Geschichte werden nacheinander drei Schwestern von einem Zauberer entführt. Jedes der Mädchen bekommt einen Schlüssel zu einer Kammer, die es auf gar keinen Fall öffnen darf. Die ersten beiden schauen trotzdem nach und finden einen Raum voller geschlachteter Menschen vor. Sie werden vom Zauberer erwischt, der sie ebenfalls tötet und in der Kammer aufhängt. Nur die dritte schafft es, beim Öffnen der Kammer unentdeckt zu bleiben.

Dagegen ist "Rotkäppchen" Pillepalle!

Beides sind Warn- und Schreckmärchen. "Rotkäppchen" hat man erzählt, um Kindern zu vermitteln: Komm nicht vom Weg ab, lass dich nicht ansprechen. In "Fitchers Vogel" wird Neugierde bestraft.

Aber am Ende siegt das Gute?

Ja, so wie es sich für die meisten Märchen gehört. Bei "Fitchers Vogel" kann das Mädchen ihre toten Schwestern wieder zu lebenden Menschen zusammensetzen – und der Zauberer verbrennt.

Was ist noch typisch für Märchen?

Das klassische Zaubermärchen hat keinen klaren Orts- und Zeitbezug. Dafür gibt es das bekannte Märchenpersonal: Prinz, Prinzessin, Königin, Handwerker wie der Müller. Und wenn ein einfacher Mensch auftaucht, heißt der meist Hans, weil es damals der häufigste Name war. Diese Figuren sind keine Charaktere, sie stehen für Eigenschaften. So ist der Wolf immer böse und gefährlich. Hinzu kommen irreale Figuren wie Hexen. Naturgesetze werden außer Kraft gesetzt. Und der Held wundert sich nicht groß darüber, dass ein Frosch ihn anspricht.

Ursprünglich sind Märchen unter Erwachsenen erzählt worden.

Richtig, anfangs dienten sie der Unterhaltung. Dann nahm das Pädagogische an Bedeutung zu. Wilhelm Grimm hat den überlieferten Urfassungen nach und nach wünschenswerte Tugenden hinzugefügt und sie ent-erotisiert.

Märchen waren mal erotisch?

In älteren Ausgaben wird Rapunzel zum Beispiel schwanger. Dass der Prinz sie im Turm schwängert, hat Wilhelm Grimm aber nicht gefallen. Es wurde immer weniger thematisiert, bis Rapunzel zuletzt nur noch fragt: Warum passen mir meine Kleider nicht mehr, Frau Gothel?

Was hat er sonst noch verändert?

Etwa, dass bei "Hänsel und Gretel" die Stiefmutter und nicht die Mutter ihre Kinder im Wald aussetzt.

Ist Wilhelm Grimm verantwortlich für den schlechten Ruf der Stiefmütter?

Kann man so sagen. In den Urfassungen der Märchen war nie von einer Stiefmutter die Rede. Wilhelm konnte es wohl nicht ertragen, dass leibliche Mütter so grausam sind.

Sie haben ein Buch darüber geschrieben, dass Märchen im Dritten Reich als Propaganda-Instrument genutzt wurden. Wie das?

In einem Film von 1935 wurde der gestiefelte Kater mit folgenden Worten gelobt: "Heil dem Kater Murr!" Mit Märchen vermittelten die Nationalsozialisten im Zweiten Weltkrieg ihre Tugenden wie bedingungslosen Gehorsam, Tapferkeit, Kampfesbereitschaft. Dabei haben die Brüder Grimm ihre Märchen bewusst nicht "deutsche Märchen" genannt. Denn das sind sie nicht: Die Quellen sind international.

Aber die Grimms reisten übers Land, um deutsches Kulturgut einzusammeln.

Das ist die weitverbreitete Annahme. Die Brüder haben sich die Märchen aber bequem zu Hause erzählen lassen – von überwiegend jungen, gebildeten Frauen. Diese sprachen Französisch, weshalb viele Märchen, etwa "Rotkäppchen", ihre Quellen in Frankreich haben.

Rotkäppchen ist Französin?

Ursprünglich ja.

Bekommt man einen anderen Blick auf die Welt, wenn man sich jedenTag mit Märchen beschäftigt?

Ich wünschte ja. Aber es gelingt mir nicht so gut, die märchenhafte Gelassenheit, dass sich am Ende alles irgendwie zum Guten wendet, mit in den Alltag zu nehmen.

Brauchen wir Märchen wirklich?

Ich bin natürlich überzeugt, dass Märchen uns nützen, würde aber nicht so weit gehen, dass Kindern ohne Märchen in der Erziehung etwas fehlt. Man kann auch ohne Märchen ein gutes Leben führen.

Aber?

Goethes "Faust" ist nicht jedem ein Begriff, "Dornröschen" schon. Man könnte in den klassischen Märchen den letzten Rest unseres gemeinsamen Bildungskanons sehen. Das hat doch etwas sehr Verbindendes.

Dr. Oliver Geister ist Lehrer, Autor zweier Bücher über Märchenpädagogik und produziert Hörspielmusik.

Barbara

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