Udo Pollmer: "Die meisten Menschen sind nicht zu dick"

Ernährungstipps sind ein rotes Tuch für den Buch-Autoren, Lebensmittelchemiker und Leiter des Europäischen Instituts für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften e.V, Udo Pollmer. Im BRIGITTE.de-Interview erklärt er warum.

BRIGITTE.de: Herr Pollmer, als der Morgenmagazin-Ernährungsexperte Hademar Bankhofer von der ARD gefeuert wurde, hat Sie das gefreut?

Pollmer: Nein, ich freue mich grundsätzlich nicht, wenn ein Kollege entlassen wird. Jetzt, nachdem er weg ist, hacken sie alle auf ihm herum. Das ist kein Zeichen von Anstand oder gar Mut. Gegenfrage: Sind die Ernährungsinfos in unseren Frauenzeitschriften besser?

BRIGITTE.de: Aber Sie wissen, worauf ich hinaus will: Herr Bankhofer hat am laufenden Band pauschale Ernährungs-Ratschläge gegeben, was Sie in Ihrem neuen Buch "Wer gesund isst, stirbt früher" strikt ablehnen?

Pollmer: An Ratschläge zur Gesundheit sind drei Anforderungen zu stellen. Erstens: Haben sie nachweislich einen Nettonutzen? Zweitens: Was sind die wichtigsten Nebenwirkungen? Und Drittens: Sind sie überhaupt praktikabel? Bis heute hat sich niemand um diese Fragen geschert. Insofern hat von den vielen Ratschlägern auch keiner das Recht auf anderen herumzuhacken. Wenn Ratschläge gegeben würden, deren Wirksamkeit sich nachweisen lässt, mach ich gerne mit. Aber wir haben nicht einen einzigen, den man guten Gewissens empfehlen kann - außer das Essen bekömmlich sein muss, weil unbekömmliches nicht gesund sein kann.

BRIGITTE.de: Dann irrt auch die Bundesregierung? Auch Sie gibt pauschale Ratschläge. Zum Beispiel die Aktion "5 am Tag". Im Rahmen dieser Aktion empfiehlt die Regierung, dass die Hälfte jeder Mahlzeit aus Obst und Gemüse bestehen sollte. Wie Studien belegten, wirkten sich die in Obst und Gemüse enthaltenen Inhaltsstoffe positiv auf die Gesundheit aus.

Pollmer: Na dann zeigen Sie mir mal die Studien. Je niedriger der Evidenzgrad, desto besser ist Obst und Gemüse, je besser das Studiendesign und die Auswertung desto enttäuschender das Ergebnis. Die Politik ist ja nicht dafür da, wissenschaftliche Erkenntnisse auf ihre Belastbarkeit zu prüfen. Die halten den Finger in die Luft und gucken, woher der Wind weht. Wenn die Regierung merkt, dass sie für die "5 a day"-Kampagne gelobt wird, dann wird die Kampagne unterstützt. Wenn nicht, dann sparen sie sich das Geld. Bei der "5 a day"-Kampagne ist sogar öffentlich erklärt worden, dass sie keine wissenschaftliche Basis hat.

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BRIGITTE.de: Eine Kampagne der Bundesregierung hat keine wissenschaftliche Basis?

Pollmer: Wissen Sie, es ist ja nicht so, dass nur Kritiker wie ich despektierliche Meinungen verbreiten. Die gleichen Meinungen verbreitet gelegentlich die Deutsche Gesellschaft für Ernährung. Im "DGE Info" steht zum Beispiel unter der Überschrift: "5 am Tag Kampagne: Wissenschaftliche Begründung": "Einen unmittelbaren Nachweis, dass eine Intervention mit Gemüse und Obst das Risiko für Krebs oder auch andere chronische Erkrankungen senkt, gibt es derzeitig nicht." Dann der nächste Satz: "Ebenso fehlen beobachtende epidemiologische Daten, die belegen, dass eine Änderung der Ernährungsgewohnheiten im Sinne einer Erhöhung des Obst- und Gemüseverzehrs im Erwachsenenalter das Erkrankungsrisiko für Krebs und andere chronische Erkrankungen zu senken vermag." Wir haben also weder Beweise noch Hinweise.

BRIGITTE.de: Aber sinnlos kann eine Kampagne, die rät mehr Obst und Gemüse zu essen, sich also gesünder zu ernähren, doch nicht sein?

Pollmer: Naja, das sehen die Fachleute anders. Ich habe hier eine weitere Ausgabe des "DGE Info". Darin lesen wir vom wissenschaftlichen Leiter der DGE: "Es gibt keine Studien, die eine dauerhafte positive Änderung des Ernährungsverhaltens und eine Steigerung des Obst- und Gemüseverzehrs durch Maßnahmen der Öffentlichkeitsarbeit und der Verhaltensprävention belegen." Stimmt: bis heute fehlen Belege für den Nutzen der Ernährungsberatung. Dann der nächste Satz: "Die langjährige '5 a day'-Kampagne in den USA hat dort zu keinem nennenswerten Zuwachs des Obst- und Gemüsekonsums geführt."

BRIGITTE.de: Die Ernährungsberatung ist in Ihren Augen also nutzlos?

Pollmer: Der ehemalige Präsident der DGE, Professor Volker Pudel sagte zum 40-jährigen Jubiläum der Gesellschaft sehr treffend: Ihm käme es so vor, als hätten 40 Jahre Ernährungsaufklärung vor allem eins bewirkt - die Menschen essen, was sie immer gegessen haben, aber jetzt mit schlechtem Gewissen. Vernünftige Menschen folgern daraus, dass die Branche erst einmal üben sollte. Aber die sieht das anders: Sie wollen noch mehr Aufklärung.

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BRIGITTE.de: Nach Ihrer Logik nutzlose Aufklärung mit überflüssigen Ernährungs-Ratschlägen.

Pollmer: Sie haben es gelassen formuliert. Dazu gibt es noch einiges zu erklären. Natürlich gibt es auch Dicke. Zum Beispiel krankheitsbedingt. Diese Menschen brauchen nicht den Hinweis "Sie müssen aber abnehmen!", sondern eine Diagnose. Einem Fiebernden sagt man ja auch nicht, "Sie müssen aber abkühlen". Das eine ist so intelligent wie das andere.

BRIGITTE.de: Woran liegt es Ihrer Meinung nach, wenn nicht am verkehrten Essverhalten, dass laut der Zweiten Verzehrstudie 66 Prozent der deutschen Männer und 51 Prozent der Frauen übergewichtig sind?

Pollmer: Zwei Drittel der Männer und die Hälfte der Frauen könnten nicht mehr auf dem Laufsteg arbeiten. Das ist natürlich eine bedrohliche Situation, weil Sie nicht den wünschenswerten BMI von 20 bis 25 haben. Dazu muss man wissen: Diesen wünschenswerten BMI haben Menschen im Alter von 18 Jahren. Die "Idealgewichte" stammen doch von Untersuchungen an Rekruten. Dabei ist zu beachten, dass bei jedem Säugetier der Fettgehalt und das Gewicht im Laufe des Lebens ansteigen. Ob Sie ein Rindvieh oder eine Ernährungsberaterin vor sich haben, das macht biologisch gesehen keinen Unterschied. Das Gewicht steigt bis zum 65. Lebensjahr. Dann geht es wieder runter.

BRIGITTE.de: Der BMI sollte in der Gesundheitspolitik nicht als Messgröße genutzt werden?

Pollmer: Wenn Sie eine ansehnliche Oberweite und einen attraktiven Po haben, dann liegt Ihr BMI natürlich höher als bei Ihren Konkurrenten. Nach Maßgabe von Herrn Seehofer tragen diese weiblichen Merkmale dazu bei, dass unser Gesundheitssystem aus den Fugen gerät.

Auf der nächsten Seite: "Herr Schwarzengger sollte mehr Salat essen."

BRIGITTE.de: Deutschland hat also kein Problem mit Übergewicht, sondern ein Problem mit dem BMI?

Pollmer: Der Reihe nach. Wir haben vorhin festgehalten, dass gesunde Menschen im Laufe des Lebens zunehmen. Aber das ist nur ein Aspekt. Wenn Sie als Mann breite Schultern haben, dann liegen Sie schnell über der BMI-Norm. Deswegen gibt es laut Seehofer-Studie mehr "zu dicke" Männer als Frauen, weil Männer von Natur aus kräftiger sind, ein breiteres Kreuz haben und eine stärkere Bemuskelung. Die Biologie spricht von Sexualdimorphismus. Der Fettanteil des Frauenkörpers liegt im Schnitt übrigens höher. Viele Sportler, einmal abgesehen von Marathonläufern und Skispringern, sind nach Seehofer zu dick. Laut seinen Normen müsste sogar Herr Schwarzenegger endlich anfangen, ein bisschen Salat zu essen und seinen Hintern zu bewegen, damit er wieder eine akzeptable Körperform bekommt. Ein Musterbeispiel für die körperliche Ideallinie ist hingegen Karl Valentin.

BRIGITTE.de: Lassen wir das Übergewicht einmal außen vor. Sie sprechen in Ihrem Buch auch den Film "Super Size Me" an und behaupten, dass das Experiment so nicht glaubwürdig sei. Glauben Sie, dass man sich nur von Fast Food ernähren kann und dabei kerngesund bleibt?

Pollmer: Es bedarf keiner besonderen Fachkenntnis, um zu sehen, dass der Film "Super Size Me" alles andere als glaubwürdig ist. Der Mann will 30 Tage lang, Tag für Tag 400 Gramm zugenommen haben. Das schafft ein frohwüchsiges Schwein, aber kein ausgewachsener Mensch. Außer er nimmt hormonelle Hilfen in Anspruch. Beispielsweise Anabolika und Schilddrüsenhormone. Erstere machen impotent und verursachen Leberschäden, letztere sorgen für ein aufgeschwemmtes Aussehen. Genau diese Effekte aber hat der Mann beklagt. Würde man von McDonalds impotent, wären die Amis mittlerweile wohl ausgestorben. Also Holzauge sei wachsam! Für viele Menschen ist Fastfood Teufelszeug einfach deshalb, weil es Kinder gerne mögen. Dahinter lauern die Fallstricke des Teufels. So wie bei der Schokolade. Nehmen wir mal an, die Deutschen würden dreimal mehr Schokolade essen wie bisher. Welche Folgen hätte das Ihrer Meinung nach?

Auf der nächsten Seite: Warum Schokolade angeblich nicht dick macht

BRIGITTE.de: Sie würden zunehmen.

Pollmer: Sie können sich das Ergebnis des Experiments live und in Farbe anschauen. Es läuft seit Jahrzehnten. Eine ganze Nation macht mit, die Schweizer. Die essen dreimal so viel Schokolade wie wir. Sie sehen die verheerenden Folgen: Die Schweizer werden alle fett, krank, das Gesundheitssystem kann es nicht mehr bezahlen. Die Kleiderhersteller müssen Zeltplanen verwenden, um die Schweizerin noch halbwegs schick einzukleiden.

BRIGITTE.de: Ich darf eine Klammer mit dem Wort Ironie hinter diese Antwort setzen?

Pollmer: Ja, das dürfen Sie. Ich will Ihnen damit nur zeigen, wie schnell Sie mit dem üblichen Ernährungsgesülze im Hokuspokus laden. Wie viele Mütter warnen ihre Kinder vor Pizza und Nudeln? Die machen dick, krank und was weiß ich noch alles. In Italien werden die Bambini seit Generationen mit Pizza und Pasta aufgezogen und gedeihen dabei vorzüglich. Warum fahren unsere Diätberaterinnen nicht nach Neapel und klären die Menschen endlich über die Gefahren auf, die in ihrer Küche lauern?

BRIGITTE.de: Da ist wieder eine Ironie-Klammer fällig.

Pollmer: Meinetwegen - aber dort würde man ihnen vermutlich mit der Bratpfanne die nötigen Informationen verpassen...

BRIGITTE.de: Was ist mit der Gleichung mehr Sport + weniger Essen = schlanker? Schließlich gibt es genug Erfolgsgeschichten, die Sie belegen.

Pollmer: Das Ergebnis können Sie sich in den USA angucken. Nirgendwo sonst werden solche Mengen an kalorienfreien Produkten, an fettarmer Eiscreme, an Lightjoghurt verkauft wie dort. Nirgendwo ist ein so großer Anteil der Bevölkerung mit Fitnesssport und gleichzeitig mit Diäten befasst. Würde das auch nur annähernd helfen, müssten die Amis federleicht über die Great Plains schweben. Tun sie aber nicht.

Auf der nächsten Seite: Viren können Übergewicht auslösen

BRIGITTE.de: Kann man, Ihrer Meinung nach, dann überhaupt sein Gewicht beeinflussen?

Pollmer: Es gibt Fragen die klingen einfach, erfordern aber fundiertes physiologisches Fachwissen. Es gibt viele Faktoren, die sich auf das Gewicht auswirken: Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Infektionskrankheiten, Viren oder hormonelle Störungen. Nehmen Sie den Adenovirus 36. Er verursacht einen harmlosen Schnupfen und dann können Sie in der Folgezeit verdammt fett werden. Bei den richtig fetten Amis findet man in der Tat hohe Antikörperspiegel gegen diesen Virus. Wenn Sie bestimmte Medikamente einnehmen wie Cortison, dann können Sie Fettsucht am Bauch entwickeln. Da der Mensch bei starken psychischen Belastungen ebenfalls Cortison (Cortisol) produziert, nehmen viele Menschen unter Stress und Ärger am Bauch zu. Aber nicht wegen der Kalorien

BRIGITTE.de: Was würden Sie dicken Menschen raten, die abnehmen wollen?

Pollmer: Das Gleiche, das Sie großen Menschen raten würden, die kürzer werden wollen.

BRIGITTE.de: Nichts?

Pollmer: Doch natürlich. Aber das ist bei jedem Menschen etwas anderes. Und bedenken Sie bitte: Die meisten Menschen, die abnehmen wollen sind ja gar nicht "zu dick" sondern völlig normal. Schauen Sie sich doch einmal die aktuellen Untersuchungen an, die das Robert-Koch-Institut vorgelegt hat: Die Angst vor dem Übergewicht beeinträchtigt die Lebensqualität von Jugendlichen stärker als eine tatsächliche Fettleibigkeit. Bei vielen Frauen ist das doch das Gleiche!

BRIGITTE.de: Was mir im Laufe dieses Gesprächs und bei der Lektüre Ihres Buches immer wieder auffiel, ist, dass Sie offenbar von der schieren Lust an der Provokation angetrieben werden.

Pollmer: Ich habe Freude daran, Dinge beim Namen zu nennen. Es soll ja auch den Lesern Freude machen. Aber die Grundlage ist die Wissenschaft. Nicht umsonst finden Sie in fast allen meinen Buchveröffentlichungen ausführliche Quellenangaben. Damit es jeder nachprüfen kann. Maßstab bei der Auswahl und Deutung der Studien ist die evidenzbasierte Medizin. Aber ich bin kein Wiederkäuer sattsam bekannter Vorurteile, kein Berater, der Wege in die üblichen Sackgassen weist. Im Gegenteil: Ich mache Fenster auf und dann kann einer rausgucken und sagen "Oh, das habe ich so noch nie gesehen". Oder er macht es sofort wieder zu, und beginnt den Tag lieber mit Gesundheitssendungen im Fernsehen.

Udo Pollmer & Monika Niehaus "Wer gesund isst, stirbt früher" BLV Buchverlag 12,95 Euro

Fotos: BLV Buchverlag Interview: Britta Hesener
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