So einfach lässt sich das Trennungsrisiko berechnen

Der US-Therapeuten-Guru John Gottman kann nach ein paar Minuten sagen, ob ein Paar eine Zukunft hat oder nicht. Sein neuestes Thema: Wie Vertrauen funktioniert und warum es Beziehungen unzerstörbar macht. Paartherapeut Oskar Holzberg im Gespräch mit John Gottman.

John M. Gottman, geboren 1942, ist emeritierter Psychologieprofessor an der Universität von Washington und gilt als einer der einflussreichsten Paarforscher der Welt. 1986 richtete er in Seattle das Family Research Laboratory ein, besser bekannt als "Love Lab" - Liebeslabor. Jahrelang ließen sich dort Paare rund um die Uhr beobachten. An ihnen wurden Mikrofone und Sensoren angebracht, die Herzschlag und Blutdruck registrierten, gleichzeitig hielten Videokameras das Geschehen fest. Gottman und seine Kollegen beobachteten die Interaktion der Paare, ihr Streitverhalten, Mimik und Gestik, um Stress- und Entspannungsphasen zu ermitteln. Im Laufe der Untersuchungen gewann Gottman auf diese Weise eine ganze Reihe von Erkenntnissen darüber, wie Paare ihre Beziehung gesund und stabil halten können. Daraus entwickelte er die "Vier apokalyptischen Reiter" - Anzeichen, die etwas darüber aussagen, wie sehr eine Beziehung in Schwierigkeiten ist. Weltweit bekannt wurde Gottman, als Malcolm Gladwell in seinem Bestseller "Blink" (2006) dessen Fähigkeit erwähnte, ein Paar sehr schnell auf seine Zukunftsfähigkeit einzuschätzen. Aktuell ist der Unternehmer und Gründer des "The Goodman Institute" unterwegs als Berater und Fortbildner, meist in Begleitung seiner Frau Julie Schwartz-Gottman.

Oskar Holzberg:Woran können Sie so schnell erkennen, ob eine Beziehung scheitern wird?

John Gottman: Das ist ziemlich einfach. Es reicht schon aus zu beobachten, wie sich ein Paar darüber austauscht, wie der Tag gewesen ist. Ob sie dabei wirklich aneinander interessiert und neugierig sind. Ob ihnen das, was der Partner erlebt hat, wirklich etwas bedeutet. Wenn das so ist, lachen sie miteinander oder empfinden den Stress des anderen mit. Sie spiegeln die Gefühle des Partners empathisch.


Sie sagen, dass die Art, wie Paare ihre Geschichte erzählen, ein noch verlässlicheres Barometer ist.

Ja, genau. Die Geschichten, die wir über unser Leben, unseren Partner und die, die wir lieben, erzählen, haben sich als sehr gute Voraussage für die Zukunft erwiesen. Wenn man über die gemeinsame Geschichte der Beziehung eher uninspiriert und über den Charakter des Partners sehr negativ erzählt, dann sagt das voraus, dass diese Beziehung bald enden wird. Es ist unsere sicherste Voraussage, zu 94 Prozent. Aber wir kommen nicht über diese 94 Prozent hinaus. Es gibt immer Paare, die zusammenbleiben, obwohl die Partner einander schlecht behandeln.

Und was hält die zusammen?

Untersuchungen haben gezeigt, dass sie nicht daran glauben, es besser hinzubekommen. Deshalb bleiben sie. Aber wenn sich Respekt in Verachtung wandelt und wenn wir das Gefühl haben, dass der Partner von uns angewidert ist, dann sollten wir darüber nachdenken zu gehen. Verachtung untergräbt die physische Gesundheit.

Welche Rolle spielt Vertrauen für das Gelingen einer Beziehung?

Wir haben 130 neu verheiratete Paare untersucht. Die Paare, denen es gelungen war, Vertrauen aufzubauen, bekamen Kinder und führten die Beziehung fort. Die anderen trennten sich innerhalb der ersten sechs Jahre.

Hat Sie das überrascht?

Wir wussten, dass die wichtigste Eigenschaft für Menschen auf Partnersuche Vertrauen ist. Und dass der Hauptgrund, der Menschen davon abhält zu heiraten, mangelndes Vertrauen ist. Aber was ist Vertrauen eigentlich? Ich dachte, wenn ich dazu beitragen kann, diese Vertrauens-Prozesse zu verstehen, dann finde ich heraus, was Liebe bestehen lässt.

Wie bauen Paare Vertrauen auf?

Wir gehen davon aus, dass es drei Phasen der Liebe gibt. Erstens: die Verliebtheit. Zweitens: die Phase, in der die Menschen ihre Beziehung im Alltag aufbauen und beginnen, die roten Fahnen zu sehen, die sie in der ersten Verliebtheit übersehen haben. Eigenschaften, die sie zuerst angezogen haben, werden jetzt zu Quellen der Irritation. Und in dieser Phase geht es ganz existenziell um die Fragen: "Bist du für mich da? Bist du sexuell treu? Teilst du deine Gefühle mit? Sprichst du mit mir, wenn ich traurig bin? Wirst du nicht ärgerlich auf meine Stimmungen reagieren? Stellst du mich über deine Mutter und deine Freunde?" Hier beginnt der Vertrauensaufbau. In der dritten Phase der Liebe geht es dann um den Aufbau von Loyalität und Bindung, im Sinne von Verpflichtung.

Wertschätzung ist der Schlüssel

schickte einige Mails, bevor er Kontakt zu John Gottman bekam. Der lebt auf einer abgelegenen Insel vor Seattle, daher verabredeten sich die beiden über Skype und führten ein langes, intensives Gespräch. Gottman musste nur einmal unterbrechen, um die Katze rauszulassen.

Sind denn Paare, denen der Vertrauensaufbau gelingt, gegen Untreue gefeit?

Ganz so einfach ist es nicht. Aber man kann sagen, dass das Gegenmittel gegen das Gift Treulosigkeit das Prinzip Vertrauen ist. Doch dazu müssen wir noch mal den Begriff klären: Treulosigkeit wird immer als ein einmaliges Ereignis verstanden, zum Beispiel als Seitensprung. Aber wir wissen aus der Forschung, dass es eine graduelle Bewegung hin zum Betrug gibt.

Was meinen Sie damit?

Die grundlegenden Prozesse, um an der Loyalität, an der lebenslangen Leidenschaft und Romanze zu arbeiten, sind: die positiven Seiten des Partners zu wertschätzen, seine guten Eigenschaften zu betonen, die negativen zu vernachlässigen. Und dankbar für das zu sein, was wir haben. Bei Treulosigkeit geschieht das Gegenteil: Die positiven Eigenschaften werden vernachlässigt, die negativen betont. Der Groll über das, was wir nicht haben, wächst. Und wir vergleichen unseren Partner negativ mit anderen, realen oder vorgestellten Personen. Das klingt sehr einfach, ist aber ein komplexer Prozess. Die meisten Paare bekommen nicht mit, ob sie auf einen Betrug zusteuern oder dabei sind, Treue aufzubauen.

Das müssen Sie genauer erklären. Ich merke doch, ob mein Partner zu hundert Prozent bei mir ist oder sich die Hintertür offen hält?

Nein, denn Untreue beginnt schleichend. Zum Beispiel damit, dass wir die negativen Gefühle des Partners als lächerlich und absurd abtun. Wenn einer zum Beispiel keine Lust mehr auf Sex hat, dann gehen wir nicht hin und sagen: "Ich will das nicht hinnehmen. Wir hatten so viel Spaß, wir waren uns so nah, was ist passiert?", sondern wir denken: "Vergiss es, er oder sie ist kalt, das kann ich eh nicht mehr ändern." Wir haben Angst zu reden, weil wir fürchten, dass es einen Riesenkrach gibt und der Partner uns mit zwei Wochen Schweigen bestraft.

Also Untreue fängt in dem Moment an, in dem einer von beiden beginnt, sich zurückzuziehen?

Genau! Wenn Konflikte zum dominierenden Zustand werden. Und je stärker das geschieht, desto schwieriger wird es mit dem "Reparieren", wie ich es nenne. Wenn man in einem Streit zu seinem Partner sagt: "Tut mir leid, dass du dich angegriffen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht!", und der Partner sagt: "Lass mich in Ruhe!", dann scheitert die Wiedergutmachung, und man bleibt in diesem negativen Kreislauf. Oder wenn es Probleme gibt und man das Gefühl hat, es lohnt sich sowieso nicht, darauf einzugehen, es wird einen nur um den Schlaf bringen. Dann wendet man sich ab. Und das ist der Beginn der Treulosigkeit, die schiefe Ebene, wie wir das nennen, auf der wir in den Betrug rutschen. Man baut diese dritte Phase der Liebe nicht auf: die Wertschätzung für den anderen, für die gemeinsame Geschichte und die Unersetzbarkeit dieser Liebe.

Was können Paare bewusst tun, um das Vertrauen zueinander, die Loyalität, wieder zu stärken?

Entscheidend für den Vertrauensaufbau ist es, dass - bildlich gesprochen - der Partner immer anwesend ist. So dass man wirklich an ihn denkt und zum Beispiel weiß, dass er nichts gegen eine Umarmung mit dem Kollegen hätte, aber sich mit einem Kuss unwohl fühlen würde. Andersrum kann man auch denken: "Er oder sie wird es nie erfahren." Und dann verletzt man die eigene Fähigkeit zu lieben, weil man jetzt ein Geheimnis hat. Und das schafft eine Mauer zum Partner, die wiederum Vertrauen unterbindet. Immer, wenn es zu Affären kommt, fehlt die Offenheit, und es werden Konflikte vermieden.

Vertrauen beruht darauf, dass ich der wichtigste Mensch für dich bin

Sie schreiben, dass Vertrauen die " emotionale Einstimmung" der Partner aufeinander braucht. Was heißt das?

Dass ich zuhöre und versuche, den Schmerz des anderen zu verstehen, wenn er verletzt ist. Ich gehe nicht weg, ich mache nicht einfach weiter mein Ding. Für die Vertrauensbildung ist es existenziell zu wissen, dass der Partner auch mal unsere Interessen über seine eigenen stellt. Opfer zu bringen ist sehr, sehr wichtig. Jedes Paar, das in meine Therapie kommt, hat einander im Schmerz allein gelassen. Manchmal werden solche emotionalen Verletzungen 15 Jahre lang nicht angesprochen.

Auf die Gefühle von Kindern gehen wir selbstverständlich ein, aber mit dem Partner ist das nicht so leicht.

Genau. Gerade Männern fällt das oft sehr schwer. Sie möchten einfach eine Lösung vorschlagen: "Lass uns doch zusammen wegfahren. Schwamm drüber! Ich mache es wieder gut." Aber tatsächlich müssten sie nur einfach mal zuhören.

Wie verarbeitet man Ihrer Ansicht nach Betrug richtig?

Der einzige Weg, um die Beziehung zu retten, besteht darin, miteinander zu sprechen. Offen und ehrlich. Es muss eine Phase der Versöhnung und Wiedergutmachung geben. Es ist zunächst wichtig anzuerkennen, dass die betrogene Person durch den Betrug an einer posttraumatischen Belastungsreaktion leidet. Für Paare ist eine sexuelle Affäre eine fundamentale Treulosigkeit. Wenn wir Sex mit jemand anderem haben, spielen wir immer mit dem Feuer. Weil bei jedem Orgasmus Oxytocin ausgeschüttet wird, und das schafft Bindung, und dann Dopamin, und schon beginnt die gefühlsmäßige Verstrickung.

Sie sind der Auffassung, der Betrüger müsse die gesamte Verantwortung für die Affäre übernehmen. Dazu gehört, alle Fragen offen zu beantworten, außer denen über die Details der sexuellen Begegnungen.

Es ist absolut notwendig, Fragen offen zu beantworten und sein Bedauern auszudrücken. Sie brauchen absolute Transparenz, damit der Betrogene wirklich ernsthaft darauf vertrauen kann, dass es nicht wieder geschieht.

Trotzdem muss man sich doch der Frage stellen, was in der Beziehung los war, dass es zum Betrug gekommen ist?

Ja. Vertrauen beruht darauf, dass ich der wichtigste Mensch für den anderen bin. Beide müssen anerkennen, dass sie Fehler gemacht haben, und Verantwortung dafür übernehmen. Und sie müssen ihre Themen an den Partner herantragen. Er muss sagen können: "Weißt du, ich mag unseren Sex immer noch nicht. Du bist nie richtig dabei." Und sie muss sagen können: "Ich fühle mich dir nicht nah. Es fühlt sich immer wie eine Vergewaltigung an. Du weißt, dass ich nicht feucht werde. Du begreifst immer noch nicht, was mich sexuell antörnt." Oder was immer der Konflikt auch ist.

So wichtig ist Sex

Sie beschreiben, dass nur in einer vertrauensvollen Beziehung auch eine persönliche, intime Sexualität bestehen kann. Was bedeutet das?

Pornografie ist unpersönlicher Sex, du fährst auf jeden ab, der einigermaßen sexy aussieht. Pornografie ist effektiv als Fantasie zum Masturbieren. Aber persönlicher Sex bedeutet, wirklich Liebe mit dem anderen zu machen. Und das ist intime Liebe, das ist Leidenschaft. Man kann nicht in der ursprünglichen Verliebtheit verharren. Es geht nicht um Verliebtsein oder Lieben, sondern darum, sich einzulassen.

Sex spielt also auf jeden Fall eine wichtige Rolle?

Wenn wir Paare über dreißig, die mindestens sechs bis sieben Jahre zusammen sind und ein wirklich befriedigendes Sexleben haben, vergleichen mit anderen, die sagen, dass es bei ihnen nicht mehr funkt, dann unterscheiden sie sich in drei Dingen: Erstens bleiben die mit dem guten Sexleben Freunde, gute Freunde. Sie arbeiten an ihrer Gefühlsverbindung. Aber sie stimmen sich nicht nur aufeinander ein, sondern sie probieren auch neue Dinge, suchen Abenteuer, sind verspielt miteinander. Sie erfüllen einander ihre Träume und Lebensziele. Und die dritte notwendige Zutat ist tatsächlich, dass sie Sex ganz oben auf ihre Liste setzen.

Die Affäre ist ein Symptom, was in der Beziehung fehlt

Zurück zum Betrug: Sie sagen, dass es bei einer Versöhnung für den Betrogenen klar werden muss, wieso der Betrüger sich wieder für die Beziehung entschieden hat.

Ja. Ein Beispiel aus meiner Praxis: Sie fragte ihn zuerst: "Wieso bist du zurückgekommen?" Und er sagte: "Weil ich unsere Familie liebe." Aber das reicht nicht. Er sagte nicht: "Weil ich dich liebe." Wenn sie nicht weiß, wie allein, wie ungeliebt er sich in der Beziehung gefühlt hat, wie können sie dann eine Beziehung aufbauen, die befriedigend ist? Und hier braucht jetzt auch der Betrüger das ganze Verständnis seines Partners. Weil die Affäre ein Symptom für das ist, was in der Beziehung fehlte.

Muss der Betrogene nicht auch letztlich vergeben?

Die Vergebung ist oft sehr hohl, weil es kein tiefes Verständnis darüber gibt, was schiefgelaufen ist, was fehlte. Es braucht wirkliches Bedauern, wirkliche Transparenz, den Willen, sich selbst zu hinterfragen, um sein Verhalten und die Beziehung zu verändern. Wenn jemand nicht vergeben kann, dann gibt es meiner Erfahrung nach eigentlich immer eine Zeitbombe, die irgendwann losgeht. Wir müssen die Nachwirkungen der verletzenden Ereignisse nutzen und daran arbeiten. An den Wunden, die Zeit allein nicht heilt. Vergebung ist nie trivial, sie reicht sehr tief in die Seele der Partner.

"Wenn jemand nicht vergeben kann, dann ist es eine Zeitbombe, die irgendwann losgeht"

Was braucht es noch, um wieder zueinanderzufinden?

Man muss sich für die Beziehung entscheiden. Aber es ist nicht eine einmalige Entscheidung. Man muss sich jeden Tag wieder dafür entscheiden. Wissen Sie, es ist, als besäßen Sie ein wunderschönes Kristallglas. Wenn man mit dem nassen Finger über den Rand streicht, dann singt es. Tja, und wenn das Glas zerbrochen ist, dann singt es nicht mehr. Kristallglas kann man nicht reparieren. Das Geheimnis ist, dass es schon vor der Affäre gesprungen war. Deshalb braucht man meines Erachtens in dieser Situation auf jeden Fall einen Therapeuten.

Und der kann dem Paar dann wirklich helfen, das Vertrauen aufzubauen, das gefehlt hat? Jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist?

Es ist nicht so schwer zu lernen, wie man offene Fragen stellt, darauf antwortet, wie man weitergehende Fragen stellt, wie man Empathie erreicht, wie man weiß, was man fühlt, und Worte dafür findet, so dass der Partner wirklich weiß, was in einem vorgeht. Und man muss sich wirklich engagieren, sich sagen: "Dies ist mein Trip. Sie ist diejenige, mit der ich für den Rest meines Lebens zusammenbleibe. Und falls etwas schiefläuft, dann bin ich da. Und ich weiß, ich werde meine Wünsche in dieser Beziehung erfüllt bekommen. Meine Partnerin kann voll und ganz auf mich zählen!"

Was kann eine Frau tun, wenn ihr Mann sich nach einem Seitensprung zurückzieht und mauert?

Sie sollte ihm damit drohen, ihn zu verlassen, wenn er keine Therapie machen will. Sie sollte ihm sagen, dass sie weiß, dass er seine Kinder liebt, und dass sie ihn nicht von ihnen entfremden will. Aber dass sie lieber allein lebt, weil es keine größere Einsamkeit gibt, als mit jemandem ohne Liebe zu leben.

Fällt es Männern oder Frauen leichter, das Vertrauen nach einem Seitensprung wiederherzustellen?

Männern fällt es schwerer, wenn die Frau sexuell untreu wurde. Frauen fällt es schwerer, wenn der Mann emotional untreu wurde.

Ist das nicht ein Klischee?

Nun, es ist unser evolutionäres Erbe. Wir Männer schütten beim Orgasmus neben Oxytocin auch das Hormon Vasopressin aus, das Aggressionen aufbaut. Die Frauen schütten nur Oxytocin aus, ihr Blutdruck sinkt, sie sind entspannt. Aber wegen des Vasopressins bleibt der Blutdruck der Männer hoch. Wir sind wachsam, um unsere genetische Linie zu schützen. Das ist das Traurige daran, ein Mann zu sein.

Trotz all der Erkenntnisse und Studien, die wir über das Verhalten von Paaren haben, steigt die Scheidungsrate noch immer an ...

Steigt sie noch in Deutschland?

Es braucht Fertigkeiten, zu lieben, und sie sind nicht sehr kompliziert

Jedenfalls sinkt sie nicht.

In den USA sinkt sie beträchtlich. Sie beträgt jetzt 48 Prozent, verglichen mit 52 bis 67 Prozent früher. Aber sie steigt in Japan, Australien und Südkorea. Das Problem ist wie überall in der Medizin, dass die meisten Menschen, die eine Behandlung brauchen, sie nicht bekommen. Es gibt mittlerweile erfolgreiche Behandlungen für Paare. Und was mich optimistisch stimmt, ist, dass wir durch Prävention dreimal so viel erreichen können wie durch Behandlungen.

Sehr unromantisch, oder? Wir suchen die große Liebe, und nun sollen alle Paare ein Training durchlaufen.

Es braucht Fertigkeiten, zu lieben, und sie sind nicht sehr kompliziert. Aber man lernt sie nicht in der Schule oder der Kirche. Wir führen in 24 Ländern Trainings durch. Wie man zuhört, wie man mit Konflikten und Verletzungen umgeht, wie man bleibt, wenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt. Ich hoffe, sie werden irgendwann selbstverständlich sein. Finnland hat das kooperative Lernen eingeführt und ist seitdem top in den Schulleistungen. Die Kinder lernen, voneinander zu lernen. Sie werden später bessere Ehen führen. Daran gibt es keinen Zweifel!

Also lernen wir einfach, Vertrauen aufzubauen, intime Gespräche zu führen - und schon führen wir glückliche Beziehungen?

Yeah, aber natürlich liegt auch eine Magie darüber. Damit wir die Kaskade von Hormonen ausschütten, wenn wir uns verlieben, muss die Frau gut aussehen, gut riechen, sich gut anfühlen, und natürlich: Die Küsse müssen gut schmecken. Es ist das Gleiche mit Vertrauen. Man kann es nicht mit jedem aufbauen, es ist nicht nur eine Technik.

Widersprechen Sie sich da nicht selbst?

Nein. Obwohl wir es voraussagen und dazu anleiten können, verstehen wir es nicht vollständig. Das müssen wir akzeptieren. Ich glaube, es ist ein gegenseitiger Prozess. Es muss sich gut anfühlen. Wenn der Partner wirklich für mich da ist, dann muss ich es glauben, und es muss befriedigend sein. Ich könnte meinen Arm auch um jemand anderen legen, aber das würde sich falsch anfühlen. Und ich weiß nicht, warum das so ist.

Was wird der berühmteste Paartherapeut seiner Tochter sagen, falls sie sich unsicher ist über die Liebe?

Ach, wissen Sie, die Antwort lautet: Wenn du deine Kinder respektvoll behandelst und ihnen zuhörst, dann werden die jemanden als Partner finden, der auch so ist, der sie beachtet und ihnen zuhört. Meine Tochter ist jetzt 23, und ich glaube, sie hat die Liebe ihres Lebens schon gefunden. Aber nicht, weil sie meine Bücher gelesen hat, sondern weil sie weiß, dass sie es verdient hat, gut behandelt zu werden, und weil sie das Bedürfnis danach hat. Sie weiß, wie man liebt, sie weiß, wie es geht.

Text: Oskar Holzberg

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