Interview: Wann ist eine Therapie sinnvoll?

Ob bei Burnout oder Liebeskummer — immer öfter wird uns eine Therapie verordnet. Gut oder total krank? Ein Gespräch mit Paarberater und Autor Michael Mary, wann eine Therapie sinnvoll ist.

Michael Mary, Jahrgang 1953, ist vor allem als Experte für Paar- und Beziehungsberatung bekannt. Der Hamburger ist Autor vieler Ratgeber.

BRIGITTE: Herr Mary, Ihr neues Buch heißt "Ab auf die Couch"*. Welche psychischen Störungen würde ein Therapeut wohl bei Ihnen diagnostizieren?

Michael Mary: Wahrscheinlich ein halbes dutzend.

BRIGITTE: Und was wäre ganz vorn dabei?

Michael Mary: Keine Ahnung. Wahrscheinlich würden fünf verschiedene Psychotherapeuten mir fünf verschiedene Diagnosen geben. Eine Selbstdiagnose anzustellen ist aber ein bisschen schwierig. Ich selbst halte mich ja schließlich für normal.

BRIGITTE: Das tun wir doch fast alle. Aber jeder Dritte hat laut neuester Statistik psychische Störungen.

Michael Mary: Mag sein. Man will uns ja einreden, wir wären krank.

BRIGITTE: Die Realität sieht anders aus?

Michael Mary: Vier bis sechs Prozent der Bevölkerung sind vielleicht wirklich psychisch krank, und für die ist eine Behandlung nötig. Zum Beispiel, wenn jemand sein Leben nicht mehr organisieren kann oder sich selbst verletzt, an unerträglichen Zwängen leidet etc. Das bezeichne ich als den Schwarzbereich. Den gibt es in jeder Gesellschaft. Aber was jetzt passiert, ist, dass die Psychotherapie sich auf den Graubereich ausdehnt. Und das finde ich einfach nur unerträglich.

BRIGITTE: Was genau verstehen Sie als Graubereich?

Michael Mary: Ganz normale psychische Probleme, die heute zum Leben dazugehören. Sie sind verlassen worden von Ihrem Partner, Sie haben Ihren Job verloren, Sie sind depressiv, haben ein Burnout. Natürlich ist so eine Krise ein Problem und produziert Leidensdruck, aber es ist keine psychische Krankheit.

BRIGITTE: Aber die Zahl der Diagnosen steigt!

Michael Mary: Es gibt inzwischen sehr viele, die an der psychischen Krankheit anderer verdienen - Kliniken, Psychotherapeuten, PharmaIndustrie, Psychiater. Und deswegen gibt es auch ein Interesse, immer mehr Menschen für psychisch krank zu erklären.

BRIGITTE: Und zudem mit immer neueren Krankheiten...

Michael Mary: Da geht es um ganz handfeste Interessen. Der US-amerikanische Psychologieprofessor, der die bipolare Störung bei Kindern propagiert hat - selbst für Kleinkinder gibt es inzwischen absurderweise eine Diagnose-Ziffer -, hat inzwischen 1,5 Millionen Dollar von der Pharma-Industrie kassiert.

BRIGITTE: Die Medikamenten-Hersteller sind aber ja nur ein Faktor. Warum kritisieren Sie das ganze System Psychotherapie?

Michael Mary: Um das klarzustellen: Ich habe kein Buch geschrieben gegen Psychotherapie, sondern über die Folgen der staatlich reglementierten Psychotherapie.

BRIGITTE: Damit meinen Sie, dass die Psychotherapie ins Gesundheitssystem eingegliedert wurde. Was ist daran schlecht?

Michael Mary: Seitdem die Psychotherapie der Medizin angepasst ist, wird der Graubereich zunehmend ausgedehnt. Um mit den Krankenkassen abrechnen zu können, brauchen Sie nämlich eine Diagnose. Und natürlich wird das dann auch von Psychotherapeuten und Kliniken forciert. Genauso wie in der Medizin: Es gibt ja auch 50 Prozent zu viele Rücken- und Knie-OPs.

BRIGITTE: Sie selbst haben keine psychotherapeutische Zulassung, können also nicht mit den Kassen abrechnen. Ihr Buch klingt an einigen Stellen fast ein bisschen beleidigt, kann das sein?

Michael Mary: Ich bin froh darüber, dass ich keine derartige Zulassung habe! Was ich sonst alles machen müsste! Ich hätte keinen Spaß mehr an der Arbeit. Ich müsste mir unsinnige Diagnosen ausdenken und mich an Behandlungs-Leitlinien halten, die sich Menschen ausgedacht haben, von denen ich genau weiß: Die Hälfte wird von der Pharma-Industrie gesponsert, und die andere Hälfe will ihre Ausbildungsinstitute unterstützen und die Konkurrenzmethode unter den Teppich kehren.

BRIGITTE: Teilen die Psychotherapeuten denn Ihre Kritik?

Michael Mary: Ich habe mit einer ganzen Menge von Psychotherapeuten gesprochen, die stimmen dem alle zu. Aber öffentlich sagen würden sie es natürlich nicht, und ändern wollen sie es auch nicht. Das ist ja eine Job-Garantie.

BRIGITTE: Warum haben Sie dann dieses Buch geschrieben, wenn es in Fachkreisen offiziell ignoriert werden wird?

Michael Mary: Vor allem für die Betroffenen selbst ist wichtig, dass sie wissen, wie das System funktioniert. Damit sie vielleicht mindestens innerlich eine Gegenposition aufbauen zu diesem Diagnose-Stempel, den sie aufgedrückt bekommen.

BRIGITTE: Viele Menschen sind aber regelrecht froh, wenn sie eine Diagnose für ihr Problem bekommen.

Michael Mary: Ja, weil sie dann glauben, dass derjenige, von dem sie die Diagnose bekommen haben, weiß, wie er es wegmacht.

BRIGITTE: Und das ist nicht so?

Michael Mary: Therapeuten sind nicht in der Lage, die Psyche nach Wunsch wieder zurechtzurücken. Sie gehen nicht hin und überschauen die Psyche so wie Röteln, das kann man sehen. Die Psyche ist vage. Sie unterscheidet sich von Mensch zu Mensch. Sie müssen Menschen begleiten, nicht Krankheiten behandeln. Deswegen ist Psychotherapie auch nicht wissenschaftlich.

Die Vorstellung, man könnte in die Psyche intervenieren, die ist schlicht falsch.

BRIGITTE: Im Gegensatz zur Medizin?

Michael Mary: Selbst bei der Medizin ist es schon schwierig, überall in der Wissenschaftlichkeit zu bleiben, weil Körper ja auch nicht alle gleich sind. Da macht es aber noch viel mehr Sinn. In der Psychotherapie nicht. Die Vorstellung, man könnte in die Psyche intervenieren, so wie ein Arzt operiert, die ist schlicht falsch.

BRIGITTE: Wie kann man Menschen in seelischen Krisen dann helfen?

Michael Mary: Psychotherapie wirkt ja nicht in erster Linie durch irgendwelche Techniken, sondern durch die Begleitung und Offenheit, die man Menschen entgegenbringt, und dadurch, dass man bereit ist, mit ihnen zusammen ins Vage, ins Unbekannte hineinzugehen und Entdeckungen zu machen. Dann findet man andere Deutungen und einen Sinn - und das hilft dann.

BRIGITTE: Lernen das denn Psychotherapeuten in ihrer Ausbildung?

Michael Mary: Im Gegenteil: Man fängt jetzt auch im Bereich der Psychotherapie an, Behandlungs-Richtlinien aufzustellen. Sie werden zukünftig wohl nach 08/15 behandelt: Jemand ist verlassen worden, er erlebt Verlassensängste, da macht man erstens, zweitens, drittens. Das hat natürlich Rückwirkungen auf die Ausbildung. Es wird nicht mehr trainiert, wie man guten Kontakt zu jemandem hat. Es wird mehr auswendig gelernt.

BRIGITTE: Immerhin gibt es eine standardisierte Ausbildung. Coach dagegen darf sich jeder nennen, ob Scharlatan oder nicht.

Michael Mary: Also wenn Sie sagen, meine Therapeutin hat eine Prüfung, die ist toll ausgebildet, dann können Sie genauso sagen, ich vertraue meinem Pharma-Unternehmen, die haben alle studiert und wissen schon, was sie machen, und wenn die mir sagen, nimm die Pille, dann nehm ich sie.

BRIGITTE: Wie kann ich einschätzen, ob ein Therapeut etwas kann?

Michael Mary: Ich bin der Meinung, dass die meisten selbst beurteilen können, ob das, was derjenige mit ihnen macht, hilft oder nicht. Welche Ausbildungen er hat und ob er ein Professor ist, spielt keine Rolle. Da verlässt man sich besser auf sein Gefühl als auf Titel.

Wir brauchen Probleme, um uns durchs Leben zu finden

BRIGITTE: Was ist denn die Alternative zu diesem "kranken" System?

Michael Mary: Man sollte eine Art Ziffer Null einführen für die psychische Störung oder das psychische Problem, ohne es näher zu definieren. Und da lassen wir auch offen, welche Methoden angewendet werden.

BRIGITTE: Und die Krankenkassen sollen trotzdem alles bezahlen?

Michael Mary: Ich persönlich bin der Meinung, dass je nach Möglichkeit des Einzelnen eine Selbstbeteiligung durchaus angemessen ist. Weil man dann auch selbst die Behandlung nicht ewig ausdehnt. Während der Psychotherapeut heute natürlich ein Interesse daran hat, dass die Behandlung noch weitergeht.

BRIGITTE: Nun ist es aber meist nicht so, dass jemand einfach mal zum Therapeuten geht, und der diagnostiziert irgendetwas. Die Leute kommen mit ihrem Problem und ihrem Leidensdruck.

Michael Mary: Natürlich. Aber noch einmal: Psychische Störungen haben alle, auch die Therapeuten. Für die meisten Probleme ist kein Krankheitsbegriff nötig, dafür ist keine spezifische Diagnose möglich, dafür sind keine Behandlungs-Richtlinien nötig. Ich würde sogar noch weitergehen: Probleme werden heutzutage gebraucht. Niemand kann einem heute sagen, wie man leben soll. Das findet man heraus, indem man losgeht, an Grenzen kommt, die dort auftauchenden Probleme bewältigt und dann in eine andere Richtung weitergeht - und so fort. Das nennt sich Selbstregulation durch psychische Probleme und ihre Bewältigung und sollte geschätzt, nicht pathologisiert werden.

BRIGITTE: Was meinen Sie: Wo führt das in Zukunft hin?

Michael Mary: Es wird Gegenbewegungen geben. Wie ja bereits in der Medizin. Die vielen unnötigen Behandlungen sind schlicht nicht finanzierbar. Aber in der Psychotherapie wird sich die Entwicklung noch verdichten, bis der Umschwung einsetzt.

Michael Mary: "Ab auf die Couch", Karl Blessing Verlag, 272 Seiten, 17,99 Euro

BRIGITTE: Und bis dahin?

Michael Mary: Für mich wäre schon viel erreicht, wenn die Leute sich zum Therapeuten hinsetzen und sagen: Ich selber weiß ja, ich bin nicht krank, ich habe ein Problem. Das heißt, ich gebe anderen gar nicht die Deutungshoheit über meine Situation.

BRIGITTE: Am besten wäre es doch, wir würden unsere ganz normalen Probleme einfach ganz normal selbst lösen.

Michael Mary: Das funktioniert aber nicht. Keiner kann all seine Probleme allein lösen, weil sich keiner vollständig beobachten kann. Sie lösen Probleme letzten Endes immer im Kontakt mit anderen Menschen. Keiner lebt ja auch für sich allein.

Interview: Antje Kunstmann, Sonja Niemann Fotos: Ilona Habben BRIGITTE 14/2013

Wer hier schreibt:

Antje Kunstmann
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