Sex ist wie Niesen...

... das macht man halt mal. Die Autorinnen Sibylle Berg und Milena Moser sprechen übers Alleinsein, Beziehungen und die Liebe zu jüngeren Männern

BRIGITTE WOMAN: Frau Berg, warum regnet es in Ihrem neuen Roman eigentlich die ganze Zeit?

SIBYLLE BERG: Ich habe schon das Gefühl, dass es mehr regnet als früher und sich das Wetter zu einer Blade-Runner-Dauervision vermischt.

BRIGITTE WOMAN: Reingehen oder Regenschirm?

BERG: Also ich finde es drinnen ohnehin immer besser, wenn ich die Wahl habe.

Sibylle Berg und Milena Moser trafen sich im Hotel "Claridge" in Zürich

BRIGITTE WOMAN: Neulich haben Sie auf Twitter geschrieben: "Frau, die den ganzen Tag im Bett liegt und sich außer für TV-Serien für nichts interessiert, sucht Freunde, die nicht stören und nichts wollen."

BERG: Ich ertrage Menschen einfach nicht so gut.

BRIGITTE WOMAN: Was ist denn so schlimm an den Menschen?

BERG: Gar nichts.

BRIGITTE WOMAN: Aber?

BERG: Nichts aber. Ich bin nur gern allein.

BRIGITTE WOMAN: Frau Moser, bitte helfen Sie mir.

MILENA MOSER: Ich finde das sehr sympathisch. Fernsehserie, Bett und ich - allein. Das ist mein Samadhi, die oberste Stufe von Yoga. Für mich ist Alleinsein die große unerfüllte Sehnsucht. Alle meine kleinen Fluchten haben damit zu tun, allein zu sein. Wenn ich eine Lesung habe, hänge ich oft noch eine Nacht dran und gebe vor, unmöglich mit dem Zug wieder zurückfahren zu können. Das klingt nach heimlicher Affäre, aber ich bin einfach nur gern allein, allein im Hotelzimmer.

BRIGITTE WOMAN: Und dann?

MOSER: Dann nichts. Dann schalte ich den Fernseher an oder nicht mal. Ich schlafe mit den Füßen hoch an der Wand - wie Pippi Langstrumpf. Das Handy muss man ab und zu an die Steckdose anschließen, damit es wieder funktioniert. Mich muss man ab und zu allein lassen.

BRIGITTE WOMAN: Fühlen Sie sich da nicht einsam?

MOSER: Einsamkeit spüre ich nie, wenn ich allein bin. Nur unter Menschen. Zum Beispiel in einer Beziehung, wenn sie schlecht läuft. Gerade unter Frauen wird das manchmal mit Befremden zu Kenntnis genommen: Was, du willst allein sein?

BRIGITTE WOMAN: Frau Berg, in Ihrem neuen Buch "Der Mann schläft" erzählen Sie eine Liebesgeschichte, die ohne große Leidenschaft auskommt. Das höchste der Gefühle sind Worte wie rührend oder niedlich. Ist Ihnen das Positive suspekt?

BERG: Überhaupt nicht. Niedlich ist für mich einfach die höchste Entwicklungsstufe eines Menschen. Das beinhaltet für mich: Man möchte den streicheln, der ist rührend und nicht festgefahren. Der spricht in Originaltönen. Ich wollte Liebe nicht hinter Platituden verstecken oder hinter irgendwelchen Exzessen.

MOSER: Beziehung ist ja nicht immer Rausch und immer Küssen und immer im Stehen. Sondern vielleicht: Zusammen in den Supermarkt gehen und vor den Regalen stehen bleiben. In "Der Mann schläft" kommt dann dieser Mann, der eigentlich nichts Besonderes ist. Und die Frau schläft sofort ein, als sie ihn das erste Mal sieht. An der Schulter eines Fremden einzuschlafen - mehr Vertrauen gibt es nicht.

BRIGITTE WOMAN: Später heißt es: "Er war der geworden, der mir am nächsten stand, der sich an mich gewöhnt hatte." Das klingt unspektakulär, fast ernüchternd.

BERG: Die Liebe in dem Buch ist ein großes Gefühl in der Verästelung und nicht in der Lautstärke. Da ist keine platte Leidenschaft.

BRIGITTE WOMAN: Was ist falsch an Leidenschaft?

BERG: Gar nichts. Sie taugt nur nicht sehr lange. Ich kenne kein Paar, das 30 Jahre zusammen ist und sich die Sachen vom Körper beißt. Das Buch versucht, sexuelle und innige Liebe zu trennen.

BRIGITTE WOMAN: Warum gelingt das so selten?

BERG: Viel kommt sicher aus der Werbung. Da wird uns ein falsches Bild von Liebe verkauft. Wenn du schlank, schön, intelligent, gut geschminkt, abgesaugt bist - dann wirst du geliebt. Aber das ist völlig falsch. Da geht es nicht um Liebe, sondern um Begehren - und Verkaufen. Sex ist viel plakativer, schneller.

BRIGITTE WOMAN: Sind Sie da auch gefährdet, Frau Moser?

MOSER: Ich hatte mir eingebildet: Ich bin immun gegen Werbung und den Druck der Gesellschaft. Ich bin ja Künstlerin. Aber da sind andere Bilder genauso gefährlich. Mich hat eine Szene geprägt, die oft in französischen Film vorkommt. Eine junge Frau lehnt an der Wand, weint, verzweifelt. Das große Drama. Meistens hat sie ein Unterhemd an, das man einfach Marcel nennt...

BRIGITTE WOMAN: ...nach dem Männervornamen?

MOSER: Ja, und die junge Frau rutscht im Marcel an der Wand entlang nach unten und hat die Haare vorm Gesicht. Dazu die vielen Tränen. Und trotzdem ist sie bildschön. Ich habe gedacht: Das ist Liebe. Drama, Schmerz, Tränen. Die Eingeweide müssen herausquellen, das Herz muss am Boden liegen, und jemand muss noch mal drauftreten. Wenn's einfach nur immer ruhig und schön ist, ist es nichts Richtiges. Dann gilt's nicht.

BERG: Ich glaube, dass sich viele Frauen mit den eigenen Erwartungen im Weg stehen. Gerade schlaue Frauen. Wenn sie ungebremst der Biologie folgen, die ihnen einflüstert: Du brauchst jetzt einen Mann, der noch erfolgreicher ist. Der muss gut aussehen, der muss intellektuell sein und muss und muss und muss. Ich habe Frauen gehört, die sagten: Ich kann nur einen Mann lieben, der Budapester Schuhe trägt.

BRIGITTE WOMAN: Ist die große Liebe nicht Schicksal?

BERG: Unbedingt nicht. Liebe ist für viele Menschen die einzig unbekannte Größe, die einen noch ereilen kann. Du hast dein Leben, du bist allein, du hast einen mittelmäßig interessanten Beruf. Also hoffst du auf die Lotterie oder auf die Liebe, die alles noch mal ändert. Und die kommt dann meistens nicht.

MOSER: Weil du auf Budapester wartest.

BERG: Vergiss die Budapester. Vergiss die Lotterie. Vielleicht ist einfach die Gewohnheit sehr schön. Vielleicht lernst du diesen Menschen lieben. Vielleicht ist das die große Liebe, und sie kommt in Flipflops.

MOSER: So wie in "Der Mann schläft", da ist es der Dicke. Das ist etwas, was mir sehr gefällt: die Ode an den dicken Mann. Ein Mann mit Bauch ist schwer zu beschreiben, ohne ihn lächerlich zu machen. Meine Mutter behauptet, ich hätte mit vier schon gesagt, dass ich mal einen schönen dicken Mann heirate.

BERG: Ist dir das gelungen?

MOSER: Ich muss - zu meiner Schande - gestehen, dass er noch nicht dick war, als ich ihn geheiratet habe.

BERG: Du hast ihn ausgebeult.

MOSER: Ich kann nicht kochen, an mir kann es also nicht liegen.

BRIGITTE WOMAN: Was ist so toll am dicken Mann?

MOSER: Ein dicker Mann gibt mir ein elementares Gefühl von Sicherheit, Vertrauen. Und ich meine nicht schwabbelig. Ich meine einen richtigen Bauch, Form. Der Bauch hat etwas Starkes. Es ist das Gefühl, das etwas wirklich Substanzielles da ist. Nicht so ein windiges Geschöpf.

BRIGITTE WOMAN: Standhaft, bodenständig...

MOSER: und vor allem ein Genießer. Ein Mann mit Bauch ist jemand, der gern isst, der gern trinkt und der nicht so sehr mit sich beschäftigt ist, mit seiner Figur, seiner Gesundheit.

BRIGITTE WOMAN: Können Sie sich vorstellen, einen deutlich jüngeren Partner zu haben?

BERG: Wenn er nett ist. Wenn er sauber ist. Warum nicht? Es war 100 Jahre Standard, dass Männer jüngere Frauen hatten . . .

MOSER: ...was biologisch gesehen völlig idiotisch ist.

BERG: Genau. Jüngere Männer können besser die Einkaufstüten nach oben tragen. Aber wahrscheinlich geht es dabei doch um Sex. Und später, sagen wir in 20 Jahren. . . Aber was wissen wir schon, was in 20 Jahren ist. Sex ist so etwas wie Niesen. Das macht man halt mal. Aber ich finde es unerheblich und überschätzt.

MOSER: Ich habe jüngeren Männern gegenüber mütterliche Gefühle. Kürzlich hatte ich eine 60- Jährige bei mir zu Besuch. Mein 21-jähriger Sohn hat sie vom Bahnhof abgeholt. Und dann sagte dieses stillose Weib später: "Deinen Sohn würde ich auch nicht von der Bettkante stoßen." Ich war starr vor Entsetzen.

BRIGITTE WOMAN: Hätten Sie eine 21-jährige Tochter...

MOSER: ...hätte es kein 60-Jähriger gewagt, mit dem Bettkantensatz zu kommen.

BERG: Oh doch. Das sagen die immer noch.

MOSER: Der Mutter ins Gesicht?

BERG: Neulich waren alle Politiker mit ihren 30 Jahre jüngeren Frauen in der Zeitung. Ich finde das lächerlich. Ich möchte von solchen Männern nicht regiert werden, weil ich denke: Ihr habt eure Sexualität nicht im Griff.

MOSER: Das stillose Weib kommt mir nicht mehr ins Haus.

BRIGITTE WOMAN: Was suchen Frauen bei jungen Männern?

BERG: Wenn es nicht um Sex geht, dann das, was wahrscheinlich auch ältere Männer bei jüngeren Frauen suchen: 25-jährige haben vielleicht noch etwas weniger Festes, Rigides. Die haben noch nicht diese Bankeruniform an, sind noch nicht so sehr auf dem Karrieretrip. Vielleicht hat man mit denen mehr Spaß, kann alberner sein?

MOSER: Ich habe eine Bekannte, die ist 71 und sieht auch keinen Tag jünger aus. Und die hat sich auf einer Website für über 50-Jährige angemeldet, mit unretuschiertem Foto, echtem Alter, hat von Anfang an klargestellt: Bei mir gibt's nichts zu holen, ich habe kein Geld, möchte auch keine feste Beziehung, aber ein bisschen ausgehen und ab und zu Sex. Die hat Angebote gekriegt von Männern zwischen 25 und 48, das war der älteste.

BERG: Und was wollten die?

MOSER: Mit einigen hat sie sich getroffen. Sie ist relativ direkt, hat gleich gefragt: Bist du pervers? Und einer hat erklärt: Nein, aber, weißt du, du verlangst nichts von mir. Junge Frauen stressen, die wollen Geschenke und Ausgehen und Beziehung.

BRIGITTE WOMAN: Wie gehen Sie mit dem Älterwerden um?

BERG: Mir ist das relativ wurscht. Aber ich würde sagen, je älter desto besser.

BRIGITTE WOMAN: Was wird da besser? Was kommt da?

BERG: Entspannung. Du denkst nicht mehr, dass die Welt sich einzig und allein um dich dreht. Denn der Welt bist du einfach egal. Wenn du nicht in Konventionen funktionierst, dann gibt's nichts, was du nicht tun kannst, weil du älter bist. Ich habe sehr gute Freundinnen, die 20 Jahre älter sind und bei denen ich sehe: Die sind genauso albern.

BRIGITTE WOMAN: Frau Berg, Sie hatten vor Jahren einen schlimmen Autounfall. War das für Sie ein Einschnitt, nach dem Sie Äußerlichkeiten jetzt anders bewerten?

BERG: Da war ich 29 und für unsere Gesellschaft noch jung. Ich konnte noch nicht so richtig loslassen. Das ist ja alles wieder schön zurechtgeflickt, 16 Operationen später. Aber vorher sah es so schlimm aus, dass Kinder, die mich auf der Straße gesehen haben, anfingen zu heulen. Ein Auge war hier, das andere da, die ganze Stirn weg, die Nase weg. Damals war ich noch nicht so weit, dass ich gesagt hätte: Puh, mir doch egal. Das war sehr schwierig.

BRIGITTE WOMAN: Sind Sie eitel?

BERG: Komischerweise wurde ich danach eitler, als ich vor dem Unfall war. Die Damen, die mir gefallen, gibt es zuhauf in Frankreich und Israel. Schöne alte Damen, die sich anmalen und die Haare färben. Und zwar nicht zum Aufriss, sondern einfach für sich. Ich hoffe nur, dass ich immer genug Geld für ein gepflegtes Äußeres haben werde.

BRIGITTE WOMAN: Gefährdet Geld nicht den Charakter?

BERG: Ich glaube, dass Geld entspannt. Die furchtbarsten Hassgefühle untereinander habe ich in den ärmsten Ländern gesehen, die haben sich halb umgebracht dort. Geld macht gute Gefühle. Der Theaterregisseur René Pollesch sagt: "Die besten Momente meines Lebens sind gekauft."

BRIGITTE WOMAN: Glaube ich nicht.

BERG: Klingt vielleicht provokant, stimmt aber. Wirklich schöne Momente hatte ich in wunderschönen Hotels, nicht in erbärmlichen Pritschen, wo Wanzen über mich krochen. Und es war auch nicht toll, auf einer Parkbank zu schlafen. Ich habe keine guten Erinnerungen daran.

BRIGITTE WOMAN: Kann man Liebe kaufen?

BERG: Bis zu einem gewissen Grad schon. Oder sagen wir: Geld macht auch das einfacher. Wenn Menschen finanzielle Probleme haben, fangen sie an zu streiten. Wie Tiere im Käfig. Es hilft nicht, kein Geld zu haben. Das gilt vor allem fürs Alter. Angenehm alt werden, richtig alt, mit körperlichen Ausfallerscheinungen und so, das geht nur mit Geld.

MOSER: Ich habe ein gutes Vorbild in meiner Mutter. Bei ihr hatte ich nie das Gefühl, dass man irgendwann fertig ist, dass die Möglichkeiten nur noch weniger werden und nichts mehr passiert. Ich habe immer nach vorn geschaut: Wenn ich erst 15 bin, dann verstehe ich die Welt, dann habe ich das Leben im Griff. Und dann werden das halt immer mehr Jahre. 40, 45 finde ich nicht schlecht. Ich habe das Gefühl, es kommt immer mehr Freiheit dazu.

BERG: All diese Erwartungen fallen dann weg: Ich muss gut ankommen, ich muss toll aussehen, sonst krieg ich keine Bewunderung. Du musst nicht mehr ständig verfügbar sein.

MOSER: Kürzlich habe ich mich mit einer älteren Frau unterhalten, so ein bisschen gejammert: Kinder, Eltern - zwei Generationen, die an einem zerren. Wie alt ich sei, hat sie gefragt. "46? Anstrengende Phase. 60 ist wirklich ein gutes Alter." Die hat das auch ausgestrahlt. Ich habe die angeschaut und mir gedacht: Ja, kann man sich drauf freuen.

Die Autorinnen

Sibylle Berg, 47, aufgewachsen in der DDR, reiste im Alter von 18 Jahren nach Westdeutschland aus. Sie arbeitete unter anderem als Gärtnerin und Lastwagenfahrerin, bevor sie 1997 mit ihrem ersten Roman "Ein paar Leute suchen das Glück und lachen sich tot" die Spur der seelischen Verwüstung aufnahm. Sie gilt als provokante, komplizierte Autorin mit sehr eigenem Sprachstil. Ihr aktueller Roman "Der Mann schläft" (310 S., 19,90 Euro, Hanser) erzählt von einer Frau in "mittleren Jahren", die hauptberuflich Gebrauchsanweisungen schreibt, sich gelegentlich jüngere Liebhaber nimmt und regelmäßig dabei scheitert, Teil eines Paares zu werden. Dann trifft sie den Menschen, den sie einfach nur den Mann nennt. Und weiß, wie selten es ist, "dass sich zwei mit der gleichen Müdigkeit und dem Wunsch, nicht allein zu sterben", erkennen. Auf einer chinesischen Insel, wo die beiden im Urlaub Veränderung suchen, wo das Glück diesmal doch schon gefunden war, kommt der Mann abhanden. Einfach so, trotz seines wuchtigen und trägen Körpers. Nur Sibylle Berg kann eine Liebesgeschichte so erzählen, mit misanthropischen Bildern einer bösen Welt, in der man um sein Leben klammern muss. Und in der es doch Hoffnung auf Halt gibt, wenn ihre Heldin auf der ankommenden Fähre meint, "einen Riesen zu sehen, dessen Haare rot im letzten Licht der Sonne leuchteten". Die Autorin lebt zusammen mit ihrem Freund in Zürich.

Milena Moser, 46, gelernte Buchhändlerin, Yoga-Fan und Schweizer Bestsellerautorin ("Stutenbiss"), lebte acht Jahre lang in San Francisco und kehrte 2006 in die Schweiz zurück. Ihre Romane sind mal mehr Mordgeschichten, mal Stadtführer, mal Yoga-Buch - pointiert, selbstironisch, mit viel Bodenhaftung und ein paar Absätze später surreal überzogen. Heldin ihres neuen Romans "Möchtegern" (464 S., 21,50 Euro, Nagel & Kimche), der am 8. Februar erscheint, ist die erfolgsverwöhnte Schriftstellerin Mimosa Mein. Ihre Romane haben ihr den Ruf eingebracht, das Leben eines exzentrischen und mondänen Vamps zu führen. Prompt wird sie in die Jury einer Casting-Show gesetzt: "Die Schweiz sucht den SchreibStar". Zehn Kandidaten konkurrieren um diesen Titel, darunter eine Frau, die Mimosa seltsam vertraut an einen Mann erinnert, der vor vielen Jahren spurlos verschwand. Milena Moser lebt zusammen mit ihrem zweiten Ehemann und dem jüngeren ihrer beiden Söhne "ganz unglamourös" auf dem Land in der Nähe von Zürich.

Text: Georg Cadeggianini Fotos: Vera Hartmann
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